Проект «Эффективный человек»

12,741 просмотров

Заражение верой

Четверг, 3.12.09 · Культурные явления · Наблюдение · Поведение людей · Провокация · Скрытый смысл

Ранее:
Как промывать мозги друзьям и роботизировать людей – о значимости идей в современном мире

Мало кто знает эту сторону моей личности, но когда заходит разговор о креационизме, я впадаю в ярость. Меня мало что может раздражать больше, чем человек, который правильность своего мировоззрения основывает на догмах, тем более – на таких всеобъемлющих и самодоказательных, как «все создано Богом» или «на все воля Божья», которые по сути ничто иное, как отказ от собственного разума.

Я люблю скептиков. Главное преимущество скептика – стремление приложить вопрос «это действительно так?» к каждому явлению, которое наблюдается им в реальности. И это часто гораздо более эффективный способ познания, чем даже логика и эксперимент; именно поэтому скептицизм свойственен большинству ученых.

Конечно, мне возразят, что человеческий мир, фактически, весь построен на положениях, которые просто «приняты за правду» из-за своей недоказуемости. Математические аксиомы и физические постулаты, на которых держится вся современная наука – те же догмы, только введенные без оглядки на «волю Творца». «2+2=4», «время и пространство существуют», «параллельные прямые не пересекаются» – это было и будет так, ну хоть ты тресни.

Есть ли тогда смысл в противостоянии науки и религии, наблюдающемся на протяжении всего времени существования человечества, если обе они в итоге оказываются стоящими на слонах и черепахе?

Презумпция опасности

Да, несомненно есть. Смысл этот выражается, в первую очередь, в тяготении веры и сомнения к противоположным полюсам человеческой деятельности: созиданию и разрушению. Причем совсем не в том смысле, в каком многим хотелось бы.

Вера, как ни странно, разрушает. В самом учении о Господе уже содержится фатализм, придающий завершенность нашему миру: «на все воля Его». Дальнейшее познание, в понимании верующего, является важным лишь субъективно – как, например, собирание марок для филателиста. Этим можно заниматься для собственного удовольствия, или по убеждению, или интереса ради – но никакие твои изыскания не приведут к серьезным результатам, если Он не планировал этого. И если присмотреться, логика верущего удивительно близка по своей структуре логике раба: он совершает какие-то действия не из-за собственных устремлений, а потому что «так велел мне хозяин». Разумно будет предположить, что и результаты действий верующего вряд ли будут сильно отличаться от ожидаемого итога любых попыток рабовладения – то есть, от разрушительного кровавого восстания.

Недаром мем «холивара», «святой войны», стал синонимом всех интернетных стычек, в которых стороны руководствуются при доказательстве «правоты» лишь собственными внутренними убеждениями. Вот главная суть: религиозные догматы создаются не для ограничения рамок, в которых религия способна действовать, а для непротиворечивого вбирания в себя как можно большего числа вопросов.

Грубо говоря, цель религии – объяснить все на свете, в итоге приводя мысль к виду «я прав, потому что это так».

Сомнение же, напротив, создает. Веками многочисленные ученые совершали революционные изобретения лишь потому, что задавались множеством вопросов – начиная с Ньютона и Архимеда, и заканчивая… не заканчивая! Наука сама по себе – процесс непрерывного познания, а оно, в свою очередь, невозможно без переосмысления старых догм, которые были введены либо для упрощения выдвигаемой гипотезы, либо в силу слабости разума, неспособного (пока) постигнуть механизм их действия.

Бритва Оккама и бритва Хеллона, критерий Поппера, принцип Питера – известные всем примеры отработанных веками стандартов мышления, которые воплощают в себе критичность и сомнение настоящего исследователя. Причем – вот парадокс – они тоже не являются абсолютными догмами, и могут быть в любой момент оспорены или попросту отброшены в сторону В этом вся суть процесса познания, жадно сравнивающего выстраиваемую модель реальности с самим реальным миром: ничего не принимается на веру просто так, без испытания. Поэтому научные аксиомы, в отличие от догм, создаются для указания рамок, в которых предполагаемая гипотеза проверенно работает без искажений.

Грубо говоря, цель науки – понять, как устроен мир и какие возможности он в себе скрывает.

И та, и другая сторона способна к влиянию на человека в силу определенных особенностей его психики (о которых мы поговорим позже). И та, и другая обладает определенной силой и властью. Но не молитва, к сожалению, создала колесо, и не скептики, к счастью, разжигают джихад; поэтому если мы будем, в рамках данного проекта, рассматривать их с позиции эффективности, пользы и вреда – мы увидим, что некритичная вера во все времена была намного опаснее, чем циничная недоверчивость. Как для человека, так и для человечества.

Манипуляция сознанием

В одноименной книге российского политолога Кара-Мурзы, как и в популярном публицистическом фильме «Дух времени», подробно рассказывается о методах и формах управления психологией масс. В том, что какие-то манипуляции над нами действительно производятся, сомневаться теперь уже и вовсе нет причин: кризис с ужасающей очевидностью представил на наш суд множество таких моментов.

Но всевозможные бизнес-гуру, нлп-мастера, профессиональные маркетологи, специалисты по рекламе, торговые посредники, биржевые аналитики и финансовые спекулянты – это, по большому счету, тоже лишь следствие. Их благоприятное существование и бесконтрольное размножение стало возможным лишь потому, что была создана соответствующая идеологическая и культурная среда, а ее создание, в свою очередь, стало возможным лишь благодаря определенным особенностям человеческого мышления и мировоззрения – куда, в числе прочих, входит и некритическое принятие навязываемых извне «истин».

Или, другими словами – безоглядная вера.

С тем, кто «верит», можно сделать практически что угодно. В силу его приверженности догмам, которые способны объяснить практически любое явление, у такого человека атрофируется механизм критической оценки получаемой извне информации. Он, как ребенок, лишается личной автономии и становится неспособен отделять проявления свое «я» от проявлений внешнего мира.

Но поскольку организм человека, как и любого живого существа, обладает некоторой степенью самостоятельности, заключенной в его генотипе – то потребность в разделении своих ощущений и событий внешней среды все равно сохраняется, хоть и в менее осмысленной форме: в виде поляризации на реальное (доминирующая реакция) и нереальное (все остальное). И, на самом деле, очень жаль, что разум, отказавшись осмыслять причинно-следственные связи, не дополняет такое черно-белое восприятие реальности возможными оттенками истины.

Деление на реальное и нереальное, или, в терминах религии, «угодное Богу» и «неугодное Богу», создает широчайшее поле для личностных манипуляций. Можно даже сказать, что оно как бы провоцирует: «вот он я, весь доступен! Поуправляй мной!». И вполне естественно, что влияние со стороны менее внушаемых особей вскоре принимает не стесняющийся в средствах характер и использует все возможные приемы и механизмы, находящиеся в распоряжении манипулятора, независимо от того, насколько они причудливы или болезненны. Ведь верующий, попав под чужое влияние, мало отличается от лошади: ему можно и подковы нацепить, и груз навьючить, и шпорами потыкать, да и пристрелись в случае чего – чтобы не мучался, бедняга. Он уже словно бы не разумный человек, не homo sapiens, а просто инструмент, который можно и должно использовать.

Безусловно, для манипулятора очень удобно эксплуатировать найденную лазейку; поэтому он не только пользуется инструментом, но и, по возможности, «улучшает» его. Как конезаводчики выводят тягловые породы лошадей, так и манипуляторы выводят нужные им породы рабов, провоцируя определенные паттерны поведения и эмоций таким образом, чтобы казалось, будто они спонтанно возникают изнутри самой среды. Причем, что интересно, элемент «спланированной спонтанности», будучи воспринят некритическим мозгом, приобретает для манипулируемого почти мистические качества и еще больше укрепляет его в «правильности» «выбранного» мировоззрения.

Эпидемия веры

Самое любопытное в этом – то, что и сами манипуляторы часто «заражаются» собственными доктринами. Это порождает особые виды мистики, которая оправдывает манипулирование в глазах манипулятора и даже делает его обязательным. Религии и эзотерические учения, патриотизм и пропаганда, и даже рекламные трюки – все это часто включает в себя ощущение «более высокой цели», «жизненного предназначения», «некоего неизбежного закона социального развития» и манипулятора как авангарда этого развития. Становясь, таким образом, инструментами собственной мистики, они зацикливают процесс в самоподдерживающуюся систему, которая становится зримым воплощением атрибутов веры, поскольку она «создала самое себя».

На уровне отдельной личности психологические реакции на такой манипулятивный подход вращаются вокруг базовой полярности доверия и сомнения. Человеку предлагают принять это манипулирование на основании абсолютного доверия: тот, кто верит до нужной степени, может переживать манипулирование в рамках особой мистической манеры выражения, стоящей за ним: то есть может приветствовать его таинственность, находить удовольствие в причиняемой им боли и ощущать его необходимость для осуществления «более высокой цели», которую одобряет как свою собственную.

Если же доверие уступает недоверию, никакая более высокая цель не может служить хлебом насущным. Индивид отвечает на манипулирование выработкой того, что называют «психологией пешки». Чувствуя себя неспособным скрыться от сил более мощных, чем он, человек подчиняет все приспосабливанию к ним. Он становится чувствительным ко всем видам сигналов, экспертом по прогнозированию давления среды, квалифицированным специалистом по управлению им таким образом, что его психологическая энергия скорее сливается с течением, чем болезненно обращается против. Это требует от человека активного участия в манипулировании другими, а также в бесконечном круговороте предательств и предписанных ему измен самому себе. 

***

Таким образом, однажды открыв себя для некритичного восприятия и поддавшись влиянию какой-нибудь самозацикленной манипулятивной мистики, человек становится более не способным самостоятельно вырвать ее влияние из себя и своей жизни. Либо он, не в силах бороться, поддается вере и меняет мировоззрение на «угодное», либо, при наличии сил и желания, начинает борьбу – и опять же меняет мировоззрение, вплетая в свои фильтры восприятия жесткое сопротивление навязываемым догмам. Но независимо от реакции — радостен ли он, когда им манипулируют, глубоко возмущен или ощущает комбинацию того и другого, — он уже связан, лишен благоприятной возможности реализовать свои способности для самовыражения и независимого действия.

И помочь ему может только другой – свободный, «незараженный» человек.

Помогайте другим. С уважением, Алексей Глазков.

Далее:
Истоки жизненных проблем, или Иллюзия выбора – о феномене предрасположенности к индоктринации
Психология репутации и Синдром “Гуру” – об его влиянии на наше восприятие других людей
«Священные коровы» мистических доктрин – о том, в чем запрещается сомневаться
Выше личности – о выживании культурных мемов ценой жизни отдельных людей

» 247 мнений

1 Заражение верой « Эффективный человек // Дек 3, 2009 at 17:47

[...] явлению, которое наблюдается им в реальности. И часто это гораздо более эффективный способ познания, ч…. Добавить [...]
2 Pavel Fedotov // Дек 3, 2009 at 18:39

> если присмотреться, логика верущего удивительно близка по своей структуре логике раба

Это и есть логика раба – любой верующий, прежде всего, «раб Божий».

> силу его приверженности догмам, которые способны объяснить практически любое явление, у такого человека атрофируется механизм критической оценки получаемой извне информации

Хорошей бытовой демонстрацией будет любой концерт Задорнова: «Ну американцы тупы-ы-ые! Ну тупы-ы-ые!» – и миллионы телезрителей вторят мысленно – «Ну тупы-ы-ые!»…

> манипуляторы часто «заражаются» собственными доктринами

О, да. Это, кстати, свойственно человеку в принципе. Взгляните на политиков, представителей правозащитных организаций.
3 Владимир // Дек 3, 2009 at 19:33

Очень религиозный текст получился. Содержит достаточно хороших догм, которые никак не оспариваются и не приводится критических замечаний от оппонентов.
4 Антон Вокруг // Дек 3, 2009 at 19:34

я креационист, для меня дико считать, что все вокруг произошло случайно, а вот, то что все вокруг произошло не случайно и по замыслу Высшего – мне кажется логичным. а вот тепория эволюции не выдерживает малейшей критики.

зы. сам текст не читал, только первый абзац.
5 Ganin // Дек 3, 2009 at 19:46

Бытует мнение, что верующий и религиозный – несколько разные вещи.
Архимед веровал, Ньютон веровал, я верую. Но не следую догматам. и вообще считаю, что на все воли Богу не хватит, он дает предпосылки по возможности, а дальше уж мы и наши поступки все решают. А то чтож там совсем кукловод о 5 миллиардах рук (или сколько нынче население Земли?).

а вот задаваться вопросами «почему?», «зачем» и «как» – это очень важно для любого мыслящего!
6 Виктор // Дек 3, 2009 at 21:12

Увы, что хорошо в теории, не всегда пригодно в жизни.
Время от времени нам приходится верить. Просто потому, что информации недостаточно, а какое-то решение надо принимать уже сейчас. Врач выписал нам лекарство, и мы принимаем его, не имея представления о механизмах его действия. Просто доверяем врачу, хотя ссылка на авторитеты в науке – тягчайший грех.

Никто не смог мне разъяснить, как увязать вместе предопределение, то бишь Божественное всеведение относительно будущего, и свободу воли. Ведь если Бог знает все наперед, значит я никак не могу поступить вопреки Его предвидению. Следующий шаг: раз свободы воли не существует, то как может Бог спросить с меня за мои грехи? Я же не волен был их не совершать, они были предопределены. Значит, нет моральной ответственности, а если Бог меня покарает за те грехи, которые он же сам для меня предначертал, кто Он есть как не садист? Нет уж, что-то одно. Или свобода воли и милостивый Бог, но тогда уже без предопределения, или предопределение, но тогда я складываю ручки и отдаюсь греху. А что еще делать?
7 Алексей Глазков // Дек 3, 2009 at 22:48

Владимир,
так оспаривайте) для этого и пишу.
Павел выше, кстати, привел хорошие подтверждающие примеры-наблюдения
8 Алексей Глазков // Дек 3, 2009 at 22:49

Антон,
какой конкретно «малейшей критики» не выдерживает теория эволюции?
9 Алексей Глазков // Дек 3, 2009 at 23:01

Ganin,
говорят, что и Энштейн, и Эдиссон, и Тесла были религиозными людьми, с глубины своего миропонимания допускающими существование высшего Творца – что вовсе не помешало им сделать множество грандиозных открытий. Так что, вы правы)

Единственное, в чем я сомневаюсь – в том, что концепция «вероятных событий» у серьезного исследователя схожа с рабской психологией индоктринированного церквепоклонника) Вряд ли вера этих великих людей была такой безоглядной, какая описана в статье. Скорее, это было разумное, взвешенное решение…
10 Алексей Глазков // Дек 4, 2009 at 00:08

Виктор,
вот. Вот именно.
Именно вся эта метафизика и заставляет сомневаться в догмах. Очень уж они противоречивы.
11 Alex // Дек 4, 2009 at 00:25

Алексей, мне кажется вы немного запутались.
Вы начали говорить про религиозную веру в Бога на которого скидывают все свои обыденные проблемы, потом я заметил что вы уже говорили про просто веру в Бога, а потом вовсе про простую веру, где логика?
Великие физики(например Максвелл) с помощью своей бурной фантазии и веры в то, что он делает смог открыть электромагнитные волны, которыми вы сейчас успешно сами пользуетесь, но увы не видите и не трогаете. Я веду к тому, что вера бывает разная, и не стоит так резко говорить про всю веру. Вы разве не верите в себя и в то, что вы делаете? Тогда ради чего вы живете?)
Еще вопросик, вы читали Библию?) Проблема не в учениях на которых были основаны религии, проблема в самой уже потом построенной религии, которая создана сугубо с корыстной целью. Читая эту книгу самостоятельно, я понял, то что говорят на религиозных собраниях, это обработанная информация, это как термин «онанизм». Выражение «положись на волю Господа твоего» это не значит пойти на поводу уличных шарлатанов или бездельничать. Каждый крутит на свой лад, в этом и проблема.
На счет манипуляции. Она была везде и с раннего возраста. Как бы вы не хотели, без нее вам не выжить. Ребенок грудного возраста манипулирует мамой(плачет), чтоб не умереть от голода. Просто опять же нужно различать необходимую манипуляцию и эгоистичную ради собственного удовольствия. У нас на инстинктивном уровне заложена манипуляция. А просьба не та же манипуляция? Многие знают, что если красиво попросить, можно чего то добиться.

Поэтому я считаю, что нужно четко разделять. Про какую веру вы говорите, вас смущает именно религия или вера в идеального Создателя, и про какую манипуляцию идет речь?
Я лично не «верю» в случайности и закономерности. Тем более в эволюцию, которая началась сама по себе. Её началу тоже что то должно было способствовать. Само по себе никогда ничего не случается. А если случается, тогда почему ради прогресса столько ученых пыхтят и вылазят из себя? Именно потому, что они во что то верили.
12 Шарипов Тимур // Дек 4, 2009 at 01:16

Виктор
Ваш вопрос вполне понятен. Ответ не столь однозначен и в рамках самих религиозных учениях. Однако Фома Аквинский писал: «молиться надо так, как будто все зависит от Бога, а действовать – как будто все зависит от нас». Если пытаться в рамках нашего логического мышления попытаться понять суть божественного предопределения, то для себя я понимаю это так: когда любой человек делает свободный выбор (даже ментальный) Бог «просчитывает» все возможные последствия с учетом этого. Хотя повторюсь, что эта тема одна из самых сложных в теологии. Если вспомнить Бердяева, то у него воля как таковая предшествует Богу, и он за нее не в ответе.

Алексей Глазков
У меня сложилось такое ощущение что в терминах спиральной динамики Вы описываете типично «синий» уровень, причем крайне догматичный. Мало кто из метафизиков религиозных учений будет утверждать монополию веры на истину во всем. Еще в позднее Средневековье в христианстве было признано автономное право науки на познание мира и этого у нее не отнять. Всему свое место и область использования, а использовать Декартовское сомнение и примерять критерии опытной проверки естественнонаучных дисциплин мягко говоря некорректно – очень уж легко апелировать к технологиям в силу их наглядности. Далеко к вере ходить даже не надо – взять хотя бы вопрос о научности психологии. Отдел РАН есть, а эксперимент носит вероятностный характер.
13 Алексей Глазков // Дек 4, 2009 at 01:21

Alex,
возможно)
Я попытался зацепиться за веру во всякие мистические вещи, как частный, но все-таки наиболее очевидный случай, и отсюда перейти на более общий уровень: опасность некритического восприятия вообще. Возможно, отсюда и видимость путаницы. Просто для меня между официальной религией, всевозможными верованиями и сектами и, например, тем же «Трансерфингом и все такое» нет особой разницы. Кого-то это, может быть, воодушевляет жить – ну и ладно, Бог с ним; лично меня все это угнетает своей неопределенностью.

Насчет Максвелла, как и многих других – вы, несомненно, правы. Вот только вопрос: является ли вера непременным попутчиком гениального ученого, или статистический анализ показал бы, что процент верующих ученых среди прочих ничем не отличается от процента всех верующих в в мире? У меня нет доказательств, но пока более практично принять второй вариант. В конце концов, какова вероятность появления второго Максвелла? 1 на миллион? Миллиард? Не принесет ли вера больше убытков за время ожидания нового гения, чем окажется способен покрыть этот самый гений?

Просьба – не манипуляция Давайте будем осторожными, чтобы не начать, по примеру профанов от рекламы, объявлять все человеческие отношения «в какой-то степени рекламой», или, по примеру профанов от психологии, «в какой-то мере нлп». Нужны четкие границы, иначе предмет обсуждения теряет смысл.
14 Alex // Дек 4, 2009 at 04:13

Алексей,
наука изначально требует доказательств, если вы не предоставите доказательств, вас «сожгут на костре». Вам просто никто не поверит. Чтоб людям что то доказывать, нужно верить в то, во что вы говорите. Иначе вы просто приняли все как есть. Вы бы не писали это все, не обращали внимание на мою писанину, если бы не верили в себя и в то, о чем пишете. Мое мнение: Верить – значит бороться. А вот дальше, в зависимости от того, во что вы верите, за то вы и боритесь. Люди ходят на выборы и голосуют, потому что верят в изменения. А буду ли изменения? А верят ли они в то, во что стоит верить? Я бы сказал, вера есть продуктивная и непродуктивная. Как вижу я говорю про первую, а вы про вторую.
Кстати Эйнштейн был верующим, но не религиозным, он говорил что его философия схожа с Спинозой. То есть, Бог это все мы, нужно верить в себя, в свои силы. В персонифицированного Бога он не верил, но это не мешало ему призывать людей к гуманизму.
Я тоже считаю, что когда люди убивают друг друга, на Бога лучше не надеяться. Потому как это люди убивают, а не Бог.
Вот по этому я тут общаюсь с вами. Мы можем обсудить смысл нашей жизни без ножа под горлом. Это называется здравое обсуждение. Искренне спасибо)
15 Алексей // Дек 4, 2009 at 12:41

Глубоко уважаемый мною автор, по моему мнению, на своем жизненном пути встречал некоторое количество людей, имеющих мировоззрение, основанное на огромном количестве догм, причем эти догмы коренным образом не совпадали с его мировоззрением. Отсюда Алексей сделал логический вывод о крайне негативном влиянии всех не доказанных лично человеком тезисов. Безусловно, один из основных законов логики – закон достаточного основания говорит о том, что любая мысль для того, чтобы иметь силу, должна быть доказана (обоснована) какими то аргументами, причем доказательство должно быть достаточным. Правда в том, что мы не можем опускаться по этой лестнице вниз до бесконечности. Некоторые вещи придется взять за аксиому. Более того, на этапе становления нашей личности (первые несколько лет жизни) наше сознание абсолютно некритично принимает ряд вещей от нашего окружения как безусловную аксиому. И на этом фундаменте в дальнейшем формируется наше мировоззрение. Есть один способ освободиться от этих внушенных нам в детстве догм – уйти в лес, горы годика на три и подвергнуть тщательному анализу на доказанность все важнейшие для нас тезисы. Мало кому это под силу. Некоторым из нас приходится заниматься этим всю свою жизнь «не отходя от кассы». На самом деле главная беда в том, что абсолютному большинству людей это просто не приходит в голову. И это слабо зависит от страны проживания. Внушено людям, что все, что говориться в СМИ – это правда. И тогда, в зависимости от того – какой канал/газету/журнал/радио люди смотрят/читают/слушают – у них «своя» правда. так и живут люди в своем мирке, убежденные в своей непогрешимости, без малейших сомнений. Разницы нет – религиозной направленности эти СМИ, коммунистической, или экономической – их миры практически не пересекаются. Случайно переключившись на «чужой» канал или почитав «чужую» газету они в ужасе отбрасывают ее в сторону как АБСОЛЮТНО чуждую!!! Подавляющему большинству людей нет никакой необходимости расширять свой кругозор, свою карту мира. Это может бесить, приводить в ярость – но такие чувства сильно напоминают чувства ваших оппонентов. С развитием цифрового телевидения и интернета расслоение людей будет еще более сильным. Ну и что? Так было всегда! Мировоззрение крестьян, ремесленников, купцов, дворянства наконец просто не пересекались!! К сожалению, практически повальное высшее образование мало чем в помогает. Хотелось бы услышать от сообщества мнение что с этим делать? Как убедить людей, что, возможно, их мнение не является истиной в последней инстанции?
16 Александр // Дек 4, 2009 at 12:50

Я думаю, что есть очень простое объяснение приверженности людей как к религиями, так и ко всяким модным эзотерическим учениям. Человек осознает свою зависимость от «случая», т.е. от события человеком не контролируемого. И если принять, что случай полностью случаен, т.е. на него нельзя повлиять ни молитвой, ни какой-нибудь эзотерической техникой, то существование человека принимает вид совершенно ненадежного процесса.
Беспристрастно анализируя свою жизнь, я прихожу к выводу, что все мои успехи и неудачи определялись моими усилиями не более чем на 50%, а то и меньше. А остальные 50% – это было повезло/не повезло. Были примеры когда вложенные усилия и ресурсы превращались в ничто из-за неожиданного и неподконтрольного мне события (случая), были и обратные ситуации, когда цели, казавшаяся практически не достижимыми, вдруг становились реальными, опят же благодаря событиям, повлиять на которые было невозможно. Просто везло. Анализируя то, чем я занимаюсь сейчас и к чему стремлюсь, я так же очень ясно понимаю, насколько многое зависит от везения. Сложится/не сложится. Притом, что я говорю о совершенно банальных вещах, типа мелкого бизнеса и карьеры. Я даже не упоминаю, что случай может выражаться тяжелой болезни, несчастном случае, приводящем к смерти т.п., т.е. поставить крест на любых планах человека.
Страх человека перед «случаем» может оказаться очень сильным демотивирующим фактором для большинства людей. Как жить, если все наше благополучие и сама жизнь от нас зависят мало? Что можно противопоставить подобной демотивации? Только что-то мистическое: веру в высшие силы, у которых можно попросить помощи, веру в эффективность эзотерических практик и т.п.
Поэтому в подобной мистики люди всегда будут нуждаться, независимо от достижений научно-технического прогресса.
17 Владимир // Дек 4, 2009 at 14:19

Ну хорошо. побуду скептиком.

1. Любая наука имеет аксиоматический аппарат, который никак не может быть доказан. Почему аксиоматика не может быть дана Господом Богом? Почему логика, которая используется в математике и прочих науках, не может быть языком Господа или им самим?

2. Можно ли назвать манипулятором, того кто играет по тем же правилам, которые он навязал остальным?

3. Как можно доказать случайность появления жизни на земле?

4. Может ли человек быть свободен от манипуляций? Все ли манипуляции плохи?
18 Антон Вокруг // Дек 4, 2009 at 14:42

Алексей, я по вере протестант, но это не важно, для меня достаточно просто посмотреть на даче в телескоп на звезды и понять, что все это не могло возникнуть просто то так, чередой случайностей, ошибок и прочее, просто взорвавшись и разлетется на миллиарды-миллиардов световых лет. Когда я изучаю строение мозга, человеческого глаза, генетику (да, я увлекаюсь иногда таким) я ни разу не верю, что сначала по ошибке «в бульоне» зародились белки, потом как-то через миллиарды лет получились рыбы, которые превратились, тоже чисто случайно, по ошибке, в ящериц, птиц, а потом обезьяна превратилась в человека.

Я не буду закидывать вас сотнями фактов, для этого достаточно скачать парочку фильмов, книг о мифах эволюционной теории, почитать альтернативные статьи о том же мировом потопе и, как минимум, получить альтернативную информацию.

Я читал ваши заметки о том, что мы ведем себя точно так же как обезьяны – занимательно, но увы настолько подогнаны факты, при чем вы же о подобной «пригонке фактов» здесь же часто и пишете

Спорить? Сложно. Клавиатуру ломать, превращать это в холивары, не для взрослых. Если я все же соберусь на свою прародину (приеду в Екатеринбург) вот тогда и пообщаемся
19 Сергей // Дек 4, 2009 at 16:14

Хорошо написал, спасибо.
20 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 03:35

Антон,
отвечу как бы вам, но в вашем лице – и многим другим, чьи вопросы остались невысказанными

Вы говорите, «все это не могло возникнуть просто так, чередой случайностей, ошибок и прочее». Но попробуйте объяснить, хотя бы самому себе: ЧТО, в масштабах вселенной, мы можем считать «случаностью»? ЧТО мы называем «ошибкой»? Что такое «просто так»? Я понимаю – мятущийся разум ищет объяснения, ищет причину. Но существует ли вообще такое понятие, как «причина»?

Проблема в том, что описательная терминология имеет свои границы; и у нас просто-напросто нет нужных слов, чтобы разговаривать о «причине всего». У нас нет опыта, полученного через непосредственное восприятие обсуждаемых явлений – и, значит, нет возможности оценивать и сравнивать. Это вне нашей компетенции.

На самом деле, в ситуации поиска первопричины наиболее честным и правильным ответом было бы «Я не знаю и не способен это узнать – по крайней мере, на данный момент». Но не все это понимают – и пытаются искать какие-то другие ответы, чисто умозрительно, опираясь на невнятные чувства, убеждения, верования, что в итоге и приводит ко введение в гипотезу неких «сверхсущностей», которые якобы все объясняют. А правильный ответ, тем не менее, остается тем же: «Я не знаю. Мой разум не способен это постигнуть».

Откройте «Критику способности суждения» Канта – он гораздо подробнее описал все проблемы, с которыми сталкивается ищущий вслепую разум
Откройте «Слепой часовщий» и «Бог как иллюзия» Докинза – он очень хорошо показывает, почему мы обманываемся в том, что считаем «целью творения».

У Докинза вообще очень интересная мысль: что мы генетически предрасположены восхищаться «порядком», и поэтому воспринимаем упорядоченное бытие как «цель творца». Но кто сказал, что это так? Почему любовь к упорядочению не может быть случайной девиацией? Может быть, «целью» на самом деле является создание именно хаоса, и человек здесь скорее досадная помеха? И вообще, что мы можем говорить о «цели», и применимо ли здесь вообще понятие «цель»?

Вот в этом проблема. Нет таких слов, в которых можно было бы понятно объяснить первопричину сотворения мира. А слов этих нет, потому что нет соответствующего опыта, основанного на восприятии нашими органами чувств. А восприятия нет, потому что человек – слишком субтильный инструмент, для того чтобы познать вселенную.

И поэтому креационизм – это лукавое фуфло, пытающееся объяснить на языке человека то, что на нем объяснить НЕВОЗМОЖНО. Все эти попытки не порождают ничего, кроме разнообразных химер разума.

Правильный ответ – «я не способен знать это».

И никакого Бога.
21 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 03:48

Владимир,

1. Любая наука имеет аксиоматический аппарат, который никак не может быть доказан. Почему аксиоматика не может быть дана Господом Богом? Почему логика, которая используется в математике и прочих науках, не может быть языком Господа или им самим?

А почему это все МОЖЕТ быть дано Богом?

Бог – это порождение нашего разума. Никто не способен постигнуть эти вещи, на данный момент. Поэтому введение в обсуждение некоей надуманной «первопричины» – это лукавство, соблазн объяснить с помощью ее и все другие непонятные вещи. Вместо того, чтобы признаться в собственном несовершенстве, вы притворяетесь, будто что-то действительно знаете.

Что мы можем знать о Боге? Чтоы мы можем знать о целях? Какое право мы вообще имеем применять все эти слова, не зная, соответствуют они действительному положению вещей? Никакого.

Правильный ответ: я не знаю. Я не способен знать.

2. Можно ли назвать манипулятором, того кто играет по тем же правилам, которые он навязал остальным?

Можно, если правила игры известны остальным в меньшей степени, чем ему.

3. Как можно доказать случайность появления жизни на земле?

Я не знаю.

4. Может ли человек быть свободен от манипуляций? Все ли манипуляции плохи?

Может. Не все.

Понимаете, здесь та же ситуация, что и, к примеру, с компьютером: незащищенный от вирусов, он потенциально уязвим. И хотя, чисто теоретически, вполне возможно, что через дыру в защите на компьютер будет произвольно загружаться полезная информация, новые фильмы, присланные по ошибке деньги и все такое; но на практике туда лезут в основном вирусы, трояны и прочие заражающие программы, цель создателей которых – подчинить ваш компьютер себе и забрать все полезное, что вы сможете дать.

Нет причин верить, что в ситуации с подчинением людей всяким доктринам дело обстоит по-другому. Это ведь те же люди, с той же психологией.

Поэтому манипуляции могут быть всякие; но наличие «дыры» в защите вашего разума – это, бесспорно, плохо.
22 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 04:03

Alex,
спорный вопрос. Что вы подразумеваете под понятием «верить»?

В моем понимании, вера – это безусловное принятие некоторой идеи или истины. Безусловное – ключевое слово! Именно такое принятие в дальнейшем становитсья опасным для разума: его просто не с чем сравнивать. Начальное состояние на зафиксировано.

Если же мы фиксируем состояние – это выглядит похоже, но это уже не вера. Это допущение. Гипотеза.

Если я говорю «хорошо, допустим, что мой голос на что-то повлияет», и иду голосовать на выборы – я внешне ничем отличаюсь от другого человека, который голосует с мыслью «я верю, что мой голос что-то значит!». НО в следующие разы отличие проявляется во всей красе: другой человек, продолжая верить, идет и голосует еще и еще. Я же, накапливая статистику, после проведения пары сравнений «тогда» и «сейчас» способен получить знание: нет, нихера мой голос ни на что не влияет.

Вот она, разница. Вы говорите: «верить – значит бороться. Что будет дальше, зависит от того, во что вы верите и за что боретесь». Я говорю: «сомневаться правильнее, сомнение и проверка устраняет шелуху лжи». А то, что в наших глазах выглядит движущей силой веры, обычно является лишь допущенным на время утверждением – пока идет проверка реального положения дел.
23 Антон Вокруг // Дек 5, 2009 at 04:07

Алексей, вы – агностик, и все, что вы пишете – это агностицизм. Пройденная школа для меня, для истории. И это философская школа, я не философ, я ученый. Все знать я не могу, но стремится к познанию – да (!) и мой нынешний уровень познания говорит мне, что я не ошибка, что космос великий и говорит мне о величии Творца, мои чувства, эмоции, моя душа любит и я понимаю, что эта любовь не стечении каких-то природных факторов, это что-то большее, не от природы данное.

Бог есть, Бог был, Бог будет – и рано или поздно вы тому удивитесь

ЗЫ. будьте вежливы к мои взглядам.

ЗЫ2. когда то вот эта – http://lib.rus.ec/b/122388 книга помогла мне разобраться в этом вопросе, дала старт. Сторону креационизма я выбрал сознательно, я не в религиозной семье вырос, много читал, чего и вам советую.
24 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 04:15

Антон,
совсем наоборот. Агностицизм говорит: «мир объективно непознаваем на основе человеческого опыта». Я говорю: «без наличия собственного опыта говорить о познании вообще не имеет смысла».

Вот видите, вы мне доказываете с позиции веры «я ни разу не верю, что сначала по ошибке…» «Моя душа любит и я понимаю…» Я не оспариваю ваши ощущения и признаю, для вас они вполне реальны. Но согласитесь, странно было бы пользоваться законами термодинамики только потому, что автор сказал: «я верю, это действительно так!» И даже если это скажут 3 миллиарда людей – это еще ничего не значит…

Ах да – спасибо за книгу обязательно прочитаю.
25 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 04:37

Блин, нее, совершенно ебанутая книга. Не думаю, что смогу осилить до конца.
26 Alex // Дек 5, 2009 at 06:38

Алексей, вы начитались Канта, и это заметно, и хоть вы сто раз скажите, что это лично ваша точка зрения, не поверю .
Люди бояться понять, что они не всесильны, а просто муравьи для эксперимента. И потому такие люди как Кант, пытаются успокоюсь свой обиженный разум мыслями, что все кругом не объяснимо. Но спокойствие это временное, пройдет.
В физике еще давно были приняты эталоны. Зачем? Объясню. Вы не решите задачу, если в ней все будут неизвестные. Поэтому люди подставляют(наугад) одно значение и пытаются решить. И как вы видите, толк от этого есть. Терминология всегда была и будет ошибочная, но чтоб прогресс не остановился, люди обязаны рисковать и делать ошибки.
Вы такой интересный, умный человек, откуда это апатичное «Я не знаю»? Как вам удается двигаться по жизни и воспринимать новые знания, если ваша философия базируется на «Я не знаю»?
Как вы можете объяснить работу Вселенной, если не существует ни одного статического понятия(константы)? Я так понял вы утверждаете, что нету порядка и кругом один хаос? Мыслю как зубочистка, но пусть. Есть термин хаоса, есть определение неопределенности, значит есть хоть один стабильный термин, значит уже есть порядок. Это полная утопия. Мы не способны охватить весь размах Высшего мышление, потому что не существует еще нужная терминология. Вы правильно заметили, будет новый опыт, появятся новые термины, мы сделаем шаг вперед. Но это в любом под собой подразумевает порядок.
Что то меня уже занесло)) если что – пардон .
27 Bakanev Dmitry // Дек 5, 2009 at 09:34

Отличный пост, Алексей!

«Таким образом, однажды открыв себя для некритичного восприятия и поддавшись влиянию какой-нибудь самозацикленной манипулятивной мистики, человек становится более не способным самостоятельно вырвать ее влияние из себя и своей жизни.»

С этим я не соглашусь. Когда-то давно-давно я был оголтелым продажником, хорошо рубил капусту на процентах, ходил на тренинги… Так вот, о тренингах, я реально верил, что они мне и помогли хорошо продавать. Что без тренингов никуда. Я мог с пеной у рта доказывать, что каждому продажнику нужно идти на нормальный тренинг, иначе он лох.

Но потом через год-два-три понял, что это туфта. Как понял? Просто видел, что это не работает. Что я не применяю то, чему меня там учили, что все равно делаю по-своему. Что эйфория уходит дней через 5.
28 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 14:56

Alex,
да нет, не занесло Все правильно.
Объясню только, что значит «я не знаю»)

Предположим, что мы изучаем некоторую вещь X, для понимания которой необходимо вначале изучить другую вещь Y. Процесс познания идет в следующем порядке:
1) я пока не догадываюсь о существовании Y – «я не знаю, чего же я не знаю»
2) я понял, что для изучения X нужно узнать Y – «я знаю, что именно я не знаю»
3) я изучаю Y – «я узнал то, что не знал»
4) я приступаю к изучению X

Фокус заключается в переходе между 1 и 2. Побившись некоторое время и поняв, что с X у меня не складывается, я могу поступить 2 способами:
1) попытаться взглянуть на проблему как можно шире, и среди всевозможных K, T и N обнаружить-таки искомый Y, который является пробелом в моих знаниях
2) попытаться изобрести более-менее универсальное объяснение, которым можно будет прикрывать нестыковки, и продолжать копаться в X.

Какой подход несет большую опасность? Лично мне очевидно, какой

В данном случае, фраза «Я не знаю. Мой разум не способен это постигнуть» – это не оправдание собственной лени и бессилия, как может показаться это честное признание того факта, что ты находишься на 2 этапе изучения X, но познание найденного Y требует таких знаний и методов, которые на данный момент просто недоступны, и пытаться двигаться дальше в такой ситуации – значит выдвигать умозрительные гипотезы, которые позже могут запросто превратиться в костыли.

«Я не знаю. Мой разум пока не способен это постигнуть» – это отказ от самообмана и обмана других, в том числе тех, кто пока что не догадывается о всей сложности Y и продлжает требовать каких-то объяснений или доказательств И уж тем более – тех, кто еще на первом этапе поддался соблазну химеры и теперь упорствует в собственных догмах, утверждая невозможность их опровержения. Хотя, по логике, вовсе не требуется опровергать то, что еще не было доказано
29 Антон Вокруг // Дек 5, 2009 at 15:43

О да, Алексей, книга по полочкам разрушает каждый миф теории эволюции, это вторая глава
30 Alex // Дек 5, 2009 at 18:09

Алексей, ну раз так, тогда почему вы доказываете что другие не правы?
Чтоб попасть на ваш первый этап необходимо объявить X и Y. Чтоб это сделать, нужно предположить(угадать, ввести эталон). И от него уже отталкиваться. Это сейчас и делает человечество. Первые за эталон принимают полный хаос, вторые поддерживают эволюцию(что уже не хаос), третьи поддерживают Бога, четвертые верят в сверхрассы(инопланетное вмешательство). Поэтому упорно говорить что вы все не правы, прав я! Это не правильно. А если вы ошибаетесь?
Вот в связи с этим, каждый должен развивать свою точку зрения(вдруг она правильная), чтоб дойти до истины. А те кто будут неправы, потом просто должны будут признать свою неправоту.
Ваша философия немного напоминает Инквизицию, когда говорили что земля плоская и баста. И не важно кто прав, а кто нет, и запрещалось развивать какую либо другую точку зрения на это. А кто противился – сжигали на костре. Даже тех, кто потом оказался прав.
Я за свободу мышления и против крайностей. Потому что, я действительно могу ошибаться, но свою точку зрения буду усердно развивать(вдруг я прав). А в случае неправоты, извинюсь и отблагодарю человека, который нашел истину.
31 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 19:44

Alex, у нас недопонимание!

Я вовсе не отрицаю вероятность существования Бога, или сверхрас, или еще чего-то; я лишь агитирую против безоглядной веры. Вы же читали статью – она про скептиков, а не про теорию возникновения всего сущего Пусть человек принимает ту теорию, которую считает правильной – да ради Бога! – но не надо в нее слепо верить.
32 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 19:48

Dmitry,
Дима, спасибо)

Рад за тебя, но проверь – не впал ли ты в другую крайность? В полное отрицание пользы тренингов? Если вдруг да, то зависимость все-таки осталась, просто со знаком минус.
33 Bakanev Dmitry // Дек 5, 2009 at 19:54

Алексей, вроде бы не впал) Хотя на фоне других, мое отношение действительно может показаться зависимостью со знаком минус)
34 Alex // Дек 5, 2009 at 20:10

Алексей наконец понял про какую веру шла речь) если про слепую тогда на 100% согласен. Без мышления дела не будет.

Дим, тренинги тоже разные бывают, и люди их разные ведут. Например я наблюдал такое явление как «пикап», и как ребятам мозги фильтровали при мне. А потом приходилось проводить отдельный курс объясняя, что такое транс, и что тупой фразой кого хочешь в него не введешь . Тут тоже есть «бабло», а есть полноценный обучающий курс. А то развешивают уши, и думают, что за курс лекций они уже умеют людей в эриксоновский гипноз вводить)). Для того, чтоб действительно уметь это нужно лет 5-6 практики(имхо).
35 Алексей Глазков // Дек 5, 2009 at 20:19

Антон,
о да, разрушает Уразрушалась вся просто Одно только утверждение о создании звезд для того, чтобы они светили на Землю, уже поражает.

Авторы неправы с самого начала. Они исходят из, по большому счету, неправомерного и недоказанного допущения – что «целью» Творца являлся именно человек. Конечно, мне очень лестно ощущать себя пупом вселенной, но имею ли я на это право? Какие основания у нас есть для того, чтобы утверждать свою исключительность и важность?

Вот и вы, и авторы пишете – мол, строение атомов, молекул, клеток, всех живых существ заставляет поверить в существование некоторого первоначального плана и замысла разумного существа; вроде как такая красивая, упорядоченная структура в мире энтропии и хаоса выглядит настолько чужеродной, что просто не могла возникнуть случайно. Но я еще раз говорю: а почему вы считаете, что человек способен постигнуть своим ограниченным разумом, что такое «СЛУЧАЙНОСТЬ» в масштабах Вселенной?

«Всяк кулик свое болото хвалит» – говорит народная мудрость. И если вы почитаете Докинза, вы уловите эту оригинальную и смелую мысль: возможно, упорядоченность кажется нам «преднамеренной» именно потому, что мы сами устроены именно упорядоченным образом и содержим в себе «намерение». Кто может поручиться, что не существует некоторой вещи, например, под условным названием «каммодекстра», которая и управляет существованием Вселенной, но которую мы не способны распознать в силу отсутствия у нас соответствующих органов чувств? Почему не может быть такого, что всеобщим законом Вселенной является энтропия, а всеобщим материалом – антиматерия, а наша Земля с ее законами и со всеми нами – суть микроскопическая девиация? Или, например, почему не может быть такого, что планеты и звезды – это, в свою очередь, всего-навсего атомы, из которых состоит гигантское, невообразимо огромное и абсолютно непознаваемое существо, которое и не имело никакой «цели» и никакого «замысла» создания конкретно человеческой расы – как и мы не имеем абсолютно никакого «замысла» относительно каждой молекулы нашего тела? Почему, в конце концов, таким макаром не может быть правдой Летающий Макаронный Монстр?

Все эти потуги на понимание «замысла творца» настолько умозрительны, что просто смешны. Вселенная не имет таких понятий, как «замысел» или «творец» – это чисто человеческие изобретения. Поэтому применять их – по меньшей мере, некорректно.
36 Антон Вокруг // Дек 7, 2009 at 14:37

Алексей, вы все пытаетесь вовлечь меня в философский спор. Я не философ, я ученный, если на то пошло.

Вы считаете что в мире нет смысла, тогда почему в нас заложено «намерение» о котором вы пишите? Алексей, без смысла мне не интересно было бы жить.
37 Владимир // Дек 7, 2009 at 15:15

Ни вы ни я не можем опровергнуть или доказать наличие бога, потому зачем об этом спорить?

Зачем вносить лишнюю сущность, что Папа Римский знает что-то большее о католичестве чем все католики? Это попахивает теорией заговора.

Культура, воспитание, образование – это такие же манипулятивные вещи.
Как вы себе представляете жизнь без манипуляций?
38 Алексей Глазков // Дек 7, 2009 at 15:23

Владимир,
не знаю)
Вообще, не об этом всем была мысль, не о вере и не о манипуляциях.
А о том, что некритическое мышление – опасно.
39 Антон Вокруг // Дек 7, 2009 at 15:34

вот я сейчас тренирую в себе критическое мышление, но в любом мышление есть «отправная (нулевая) точка», потому что любая критичность должна быть сопоставимо с чем то. у нас вот эти точки разные

Бог есть
40 Алексей Глазков // Дек 7, 2009 at 16:55

Летающий Макаронный Монстр есть
41 Алексей Глазков // Дек 7, 2009 at 17:05

Ладно, это я уже смеюсь) Согласен. Пусть будет так.
42 Bakanev Dmitry // Дек 7, 2009 at 17:12

Alex, я проходил очень качественные и дорогие тренинги по продажам, в школе «Арсенал», например. Но все равно, для меня они не работают.
43 Антон Вокруг // Дек 7, 2009 at 18:07

Не «пусть будет так», а так есть, Алексей, вы никогда не сможете судить о чем то, критично или не критично, не имея до этого багажа уже вложенного в вашу голову. Ну, разве, что вы маугли и воспитывались не в обществе, да и то вы бы судили о чем-то с позиции животных.

У меня есть знакомая, очень хорошая, она магистр философии, очень умная девушка, любого раскатает по поводу Канта и прочих, она верующая и для неё теория Дарвина и эволюции дикость, так же как и для меня. Это так, померились авторитетами
44 Алексей Глазков // Дек 7, 2009 at 18:41

Я, к счастью, существо разумное и сам могу решать, что мне вкладывать в мою голову.
И мне повезло, в свое время, найти людей, которые избавили меня от индоктринизации.
Я с удовольствием приму существование Бога, если будут тому соответствующие доказательства.
Пока что я их не вижу и в «так есть, потому что так есть», уж извините, не верю.

Знаете, вот одни верили, что земля плоская – пока не оказалось, что она круглая.
Потом другие верили, что солнце крутится вокруг Земли – пока не оказалось, что правильна гелиоцентрическая система.
Потом третьи убеждали, что все болезни о Бога – пока не поняли, что существуют бактерии и вирусы.
Потом еще одни утверждали, то мельче атома нет ничего – но вот мы имеем ядерный синтез.

И вот вы сейчас утверждаете, что сложность строения атомов дана нам высшим разумом. А тем временем где-то изучают строение субатомных частиц и сталкивают бозоны.
Ну так как? Продолжим оправдывать леность ума теологическими химерами или все-таки попробуем изучить этот мир поподробнее?
45 Антон Вокруг // Дек 7, 2009 at 18:51

Странно да? тысячелетия проходят, а в Боге не перестают верить и в процентном соотношении верующих от поколения к поколению меньше не становится (а по некоторым данным больше и больше, что ваще странно), неужели они все глупцы, а вы умцы?

Доказательства вокруг, они по всюду, куда не глянь, и то, что человек когда-нибудь сможет клонировать (создать) человека или как вы писали «столкнуть бозоны» совершенно не доказывает НЕ существование Бога. Бог дал человеку бошку и право выбора, как никак «по образу Своему», так что человек по природе своей творец, создаватель и, что самое главное, Бог дал пытливость человеку, это нас от животных то и отличает.
46 Alex // Дек 7, 2009 at 18:54

Алексей, я все понимаю, но как писал раньше, чтоб прогресс не стоял на месте, нужно двигать свои идеи. И это правильно, люди рискуют своим именем, статусом, выдвигают разного рода теории и аксиомы. В данном случае тут ребята высказывают свое мнение, которое развивают и продвигают дальше. А вы, может я чего то не понимаю или как, только опровергаете любое сказанное. Лучше скажите ваше мнение, и его придерживаетесь. «Я не знаю» тут не пройдет, потому что иначе вы зря «поливали грязью» ваших собеседников. Я не прошу предъявлять факты, ни у кого их нету на данный момент, но люди следуя своим предположением приходят к истине. Это мы видим на примере известных ученых. Так как все по вашему было?)
47 Антон Вокруг // Дек 7, 2009 at 18:59

Кст, интересный есть факт по поводу «плоской Земли», в Библии за тысячелетия до Галилея, в Ветхом Завете уже было написано, что «Господь восседает над кругом Земли», в некоторых переводах «шаром».

А то, что нет пределов человеческой глупости, так тут я согласен абсолютно. Инквизиция, крестовые походы, обвинения в еретичестве и сжигание ученых – это плохо. Увы, люди таковы…
48 Алексей Глазков // Дек 7, 2009 at 20:40

Alex,
в том-то и дело, что безоглядная вера превращает любую теорию в «доказанную» истину. Поэтому я, несомненно, за новые гипотезы – но против самоубеждения и убеждения других без веских на то оснований.

Теория «божественного начала»? Да, пожалуйста, почему нет. Религиозные войны за насаждение «истинной веры»? А вот это уже пиздец.

Без фанатизма, короче. Даже если он неагрессивный и вроде как никого не касается.
49 Проект «Эффективный человек» — Как промывать мозги друзьям и роботизировать людей // Дек 10, 2009 at 15:25

[...] Заражение верой – о механизме противодействия манипуляциям Истоки [...]
50 Проект «Эффективный человек» — Истоки жизненных проблем, или Иллюзия выбора // Дек 10, 2009 at 16:11

[...] людей – о значимости идей в современном мире Заражение верой – о механизме противодействия [...]
51 Сергей Гудков // Дек 11, 2009 at 12:28

У Хоукинга в его «Черных дырах и молодых вселенных» хорошо описано про предопределённость, рекомендую.
52 Алексей Глазков // Дек 11, 2009 at 20:16

Сергей, спасибо.
Подбрасывай мне почаще такие вещи весьма интересно.
53 Анонимно // Дек 18, 2009 at 21:57

[...] Опять и опять появляются в этом блоге люди, которые пытаются возмущаться: зачем вы врете, что мир «простой», ведь он такой «сложный»! И когда я пытаюсь объяснить им разницу между «быть» и «казаться», я замечаю прямую ассоциацию их мышления с мышлением индоктринированного человека: «я считаю, что это так, потому что я так вижу&raquo…. [...]
54 Алексей Глазков // Дек 20, 2009 at 19:14

Черт возьми. Хоукинг – абсолютно гениальный ученый!

«Вселенная не возникла и не исчезнет — она просто есть»

Да. Да, именно.

И его упорство, работоспособность – очень воодушевляет.
55 Антон Вокруг // Дек 21, 2009 at 14:10

а я воодушевившись нашим милым спором накупил с десяток книг по креационизму, серьезно засел, читаю. так что скоро буду достойно оппонировать
56 Алексей Глазков // Дек 21, 2009 at 15:46

Ура это здорово.
57 Думай Сам // Дек 22, 2009 at 20:50

Алексей!
Не заходил к Вам около года, а может и поболее…
)))
Смотрю тут у Вас дискурс сместился от тем организации бизнеса к
филосовским темам.
У меня есть к несколько вопросов, на которые мне хотелось бы с Вами
побеседовать…
Если не затруднит Вас, будьте так добры, дайте определение разума.
И если не сложно, и ума тоже.
Я вижу, что Вы стоите на пути поиска Духа будучи по колено в материальных
издержках реальности бытия)))
И Ваш поиск мне нравится.
Памятуя о том, что изначально на дискутировал с Вами по этим темам, очень хотел бы
это сделать.
Зная, что Вы человек творческого склада, хотел бы сразу оговориться относительно
Вашей терминологии и понятийного аппарата с глоссарием, дабы не быть превратно понятым…

Так что?
…
если не возражаете?)
58 Алексей Глазков // Дек 22, 2009 at 23:52

Спасибо Хорошее предложение. Попробую дать свои определения (не претендуя, впрочем, на объективность):

Разум – условное обозначение одной из функций нашего мозга. Эта функция отвечает за возможность ассоциативного и логического связывания событий и вещей, с тем чтобы воспроизвести в уме максимально приближенную к реальности картину мира, на которой в дальнейшем мозг основывает свои оценки и решения. Чем хуже мозг отрабатывает эту функцию – тем меньше четкость модели мира, тем меньше вещей человек понимает и тем менее он «разумен».

Грубо говоря, разум = рассудок+сообразительность+изучение(обучение).

Заранее предупрежу, что для меня в этом понятии нет ничего метафизического, и вещи вроде «космического разума» для меня – просто глупость

Ум – на мой взгляд, часть понятия разума, синоним понятия «рассудок». Понятие «ум» относится больше к качеству ассоциативного/логического связывания, чем к скорости, прочности, гибкости и т.п., тогда как «разум» подразумевает все это в комплексе.

…как-то так
59 Думай Сам // Дек 23, 2009 at 03:22

Хм…
Вы разум интерпретируете выше ума.
Это, как мне видится, верно.
Однако, на мой взгляд Вы оперируете абстрактными понятиями и их искуственно разделёнными составляющими,
без обобщающей совокупности ПО СУТИ дающей понимания различий.
Мне видится, что рассуждая «условностями» Вы не сможете отличить одно от другого, чтобы сначала разделить, не нарушая
целого, а затем соединить, не «убив» функцию.

Предложу Вам свой вариант чуть позже, сейчас остановлюсь лишь на том, что и тот и другой
ВИД ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ПСИХИКИ обрабатывает свой раздел информации.
УМ – сенсорные процессы от чувств (их 5),
а РАЗУМ – процессы ОЩУЩЕНИЙ как объективной данности бытия (совсем не обязательно применять метафизику для пояснения -
достаточно вспомнить про волновые процессы из школьного учебника по физике. Особенно, если Вы разговариваете с материалистами-физиками.))) )

В соответствии с «кочкообразным изложением» моей мысли, я позволю себе отметить, что разум безрассуден, но сообразителен, а ум расчётлив, но туп, как пробка.

Разум работает с массивами информации, а ум с «выбором из 5″.
Я загрубляю, но в пределе это так.

Конечно, если более подробно излагать, то коменты не совсем подходящее место, однако я позволю себе ещё пару строк на эту тему…

Прочитав изложенное не только в этом посте, я пришёл к выводу, что Вам не хватает совокупности образности этих процессов.
Вы разделяете, как я уже говорил, но не соединяете в целое.

Кроме того, замечу, что Вы совершенно правы по поводу логических обоснований и мышления. Глупость порождается неосведомлённостью, а так же «векторной логикой».
Иными словами, то что логично в одну сторону, должно быть логично в другую.
Тут надо применять ВсЁ знание, которое у Вас есть.
И учиться разделять умное от разумного.
Во вполне конкретной логике.

Успехов Вам.
Понимаю, что «тут не формат».

Примите поздравления с количеством подписантов)))
Надеюсь, что дал Вам пищу для размышлений.

Будет желание – продолжим до полного обобщения…)
Я буду заглядывать в «почтовую читалку»))).
60 Алексей Глазков // Дек 23, 2009 at 06:39

Спасибо за отзыв!
Вы совершенно правильно определили сегодняшнее направление моей мысли я именно «разделяю».

Обязательно последую вашим советам. НО – чуть позже. Мне видится, что прежде чем пытаться понять целое, нужно все же четко выделить составляющие его части. Конечно, при этом я теряю из вида синергичные свойства – но ведь и хирургия развивается с помощью практики препарирования, и лишь потом, с великой осторожностью, применяет новые знания на живых людях

Поэтому, например, держа в уме другие многие другие определения «разума» – мне проще сейчас обозвать его «функцией мозга» и рассматривать лишь с точки зрения нейрофизиологии; потом я смогу добавить психологические, философские, творческие определения… Но не сразу ведь, это слишком тяжело, согласитесь?
61 Думай Сам // Дек 23, 2009 at 13:30

Вы вопрос ставите немного не верно.
Здесь не идёт речь «лего-тяжело», нет понятия «сила», есть понятие совокупность желания.
Вы пытаетесть «брать» определения, прилагая силу.
Вы готовы даже отдать, как Вам кажется, чтобы получить, но на самом деле Вы берёте.
Берёте силой.
Сила кончится.
А результат Вас не обрадует.
Дети так разбирают игрушки)))

В заявленной теме рассмотрения, мне кажется, что Вы, двигаясь в соответствии со своими
методологическими основами поиска, упираетесь в тупик методологии, основанной на материальной культуре.

Вы сами об этом пишите. Не всегда явно, но это читается между строк.

Поэтому я бы рекомендовал Вам пока остановиться на том месте Вашего поиска, когда обратная логика не работает. Сделать один шаг в Ваших заключениях назад и задать вопрос, без желания «взять» ответ.

И Вы ответ получите.)), уверяю Вас.
Получите его по совести, возможно(скорее всего) со стыдом. Вот это действительно будет тяжело.
А потом, если сумеете, то научитесь «соединять и обобщать», но не !»разделять и складывать».

И тогда Вам станет легко.
И «сразу»)))

Успехов.

ДА!
«функция» – это действие по раскрытию смысла в сущем.
Поэтому не «обзывайте» разум «функцией»))
вы же машину не называете функцией 2 закона термодинамики?..

Ещё одно замечание по методологии:
Вы опять складываете штуки с углам и пытаетесь получить километры.

Не сможете Вы добавить «потом».
Со-знание не пустит.
Будут конфабуляции и «натянутые резиновые изделия на голову» с гвоздиками в пластмассе.
Надо именно «всё и сразу»
Иначе непостижимо.

А переход и качественный скачок возможен только при изменении изначальной культурной
оболочки ре – ализма.

При этом, Альность представляет собой – полную и объемлющую совокупности всех мерностей.
Ре-альность – отражённую совокупность.
Матери-альность – мерность пространства.
Иде-альность – мерность Духа(не вселенского разума, а совершенно конкретного Вашего,
согласитесь, что он у Вас есть. Можно принять за примитивную составляющую Ваше или моё «Я», хотя этот вопрос более широк…).

Для более полного отражения моих слов – необходимо понять, что любой вид Альности
представляет собой совокупность не подобий, а мерностей.

Чем мерностей больше, тем мир РЕ-альнее.
Чем больше в нём Духа, то есть потенциальной енергии (не функциональности движения!!!) иде-альности, тем он идеальнее.
Чем Ваше представление об этом полнее, тем Вы ре-альнее себе представляете Ваш Мир.

По поводу Большого Взрыва и теории суперструн – это попытки притянуть за уши мир материальный к миру реальному.

Надо абстрагироваться от обьектности и мыслить ре-альнее))).

Прошу не пинаться.

Я знаю, что меня очень сложно переваривать.
Информационная насыщенность критическая, (потенциала много) а я не материален для Вас, поэтому
наша беседа «сдвинется»и «проявится» только тогда, когда Вы начнёте проявлять ре-альность моих слов для Вас.
Поэтому и пишут во всяких книжках, что сначала было слово.
Но это не правда.

Сначала была Альность.
А потом взрывы и всё такое).

Может попозже напишу подробнее, правда это легче говорить, по крайней мере, мне.
62 Вячеслав // Янв 3, 2010 at 17:13

Проблема отсутствия критического мышления и вообще способности (и желания) мыслить – скорее проблема конкретного человека. Известно, что членами тоталитарных сект как раз чаще всего становятся легко внушаемые люди, нежелающие трезво посмотреть на то, что им «втирают» вербовщики из этих самых сект. С другой стороны, очень многие российские и западные ученые были глубоко верующими людьми и наука и религия у них вовсе не противоречили друг другу. Более того, известны случаи, когда ученый приходил к вере в Бога через науку, постигая сложность и красоту мироздания и приходя к выводу, что окружающий нас мир не мог возникнуть просто так, из ничего. Назвать этих ученых людьми неспособными критически мыслить – язык не поворачивается. И уж тем более, назвать их отказавшимися от собственного разума.

Добавлю еще одну мысль. Атеизм – это тоже вера. Вера в то, что Бога нет. Попробуйте доказать что Бога нет. Атеизм тоже ведь идеология навязанная кем-то и целое поколение советских людей просто тупо приняли эту идеологию, так сказать, позволили своим сознанием манипулировать.
Просто, судя по Вашим словам, как мне показалось, Вы склоняетесь к атеистической точке зрения, хотя, возможно, я ошибаюсь.

Конечно, слепое следование догматам, или проще фанатизм вызывает естественное отторжение.
Критический ум вещь необходимая, однако человек – это не только ум. И многие вещи постигнуть только умом просто невозможно.
63 Алексей Глазков // Янв 3, 2010 at 21:06

Вячеслав,
нет, я не атеист. Я в принципе не способен согласиться с феноменом веры.

Кстати, «многие вещи постигнуть только умом просто невозможно» – это какие, например?
64 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 00:07

«это какие, например»

Я имел ввиду как раз предметы веры. Чтобы убедиться в том, что вера не слепа, тех или иных логических выводов и умозаключений может оказаться недостаточно. Необходимо попробовать пожить религиозной жизнью, попробовать построить свою жизнь по тем законам, которые предлагает религия.

Все же практика показывает, что тот человек, который хочет докопаться до истины, до нее докапывается. Правда иногда далеко не сразу и через множество ошибок.

Еще приведу небольшой пример. Сейчас, после падения СССР, хорошо известен масштаб гонений на православных христиан в первые годы после революции. Огромное количество верующих попрощались с жизнью или отправились в лагеря за свою веру. Далеко не всякое убеждение может оказаться дороже собственной жизни. Кто-то может сказать что это просто тупой фанатизм. Но слишком уж широкий масштаб у этого фанатизма. Обычно узколобых фанатиков небольшой процент. А тут было репрессировано довольно много людей, которых можно было бы отнести к «цвету нации» (на память приходит, например, Солженицин).
65 Антон Вокруг // Янв 4, 2010 at 00:23

все слежу за этой темой, приятно читать последние комменты.
хочу от себя добавить про веру – однажды одному известному пастору предложили выступить по ТВ в дебатах с агностиком, пастор согласился при одном условии, что сторона агностиков приведет хотя бы одного человека, жизнь которого была изменена благодаря философии агностицизма, со своей стороны пастор обещал привести много таких людей, некогда «упавших». так вот это тоже относится к теме веры, вроде бы, ну совпадение, везение, случайность, что люди прийдя к Богу меняются, в лучшую сторону, я лично знаю десятки бывших наркоманов, зеков, проституток и прочих «нежелательных» людей, у которых сейчас другая жизнь с восстановленными семья, бизнесом, «новым» здоровьем. вроде бы можно придумать многое, что могло изменить этих людей, только не Бог, но великое число совпадений становится уже статистикой
66 Антон Вокруг // Янв 4, 2010 at 00:24

это я к тому, что наукой и фактами это сложно доказать (или опровергнуть)
67 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 01:08

Вячеслав,
вы не ответили на вопрос.

Антон,
изменение психологии с помощью веры в Бога не является доказательством его существования.
68 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 01:16

Доказать (или опровергнуть) проще простого – достаточно накопить статистику по всем излеченным зекам/наркоманам/проституткам/прочим, и подсчитать среди них итоговый процент тех из них, кто излечился, просто «прийдя к Богу». Уверен, это были бы очень занимательные цифры.
69 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 01:20

Почему не ответил? Я имел ввиду предметы веры. Если более конкретно, например, Бога. Невозможно постигнуть Его рационально, при помощи разума.

«изменение психологии с помощью веры в Бога не является доказательством его существования.»
Алексей, а Вы не находите, что уж слишком сильное происходит изменение психологии? Такое, что вера может стать для человека дороже его жизни. Можно, конечно, списать все на психологию …
70 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 01:21

«достаточно накопить статистику по всем излеченным зекам/наркоманам/проституткам/прочим»
Выше я писал о более интересной статистике, когда человек способен отдать свою жизнь за веру. Это значит довольно много.
71 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 01:39

> Если более конкретно, например, Бога. Невозможно постигнуть Его рационально

Вполне естественно. Нельзя постигнуть то, чего нет.

Вот пример: у Хокинга в «Краткой истории времени» очень убедительно, популярно-научным языком описывается природа материи и времени. Да, мы не можем своими глазами увидеть процесс сжимания черных дыр; но математика (»язык Вселенной», по выражению некоторых ученых) дает нам возможность доказать, что все происходит именно так. Это нельзя постигнуть умом – но это есть. Доказано.

Пока что все, что могут верующие – говорить «это так, потому что я в это верю». Никаких доказательств.

> Вы не находите, что уж слишком сильное происходит изменение психологии

Не нахожу. Болезнь Альцгеймера, к примеру, изменит вашу психику намного сильнее. Что, значит, тут уж точно «Его воля»?
Если мы чего-то не знаем – это не повод объяснять это с помощью «божественного влияния».

> я писал о более интересной статистике, когда человек способен отдать свою жизнь за веру

Человек способен отдать свою жизнь за любимого человека, за ребенка, и просто за некоткоторую жизненную цель. Все это прекрасно объяснимо и без примешивания метафизики.
72 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 01:59

«Вполне естественно. Нельзя постигнуть то, чего нет.»

Если Вы не можете (или не хотите) постигнуть Бога, это вовсе не означает что Его нет.
73 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 02:12

Приведу еще небольшую информацию для размышления. Известно, что процент верующих людей довольно велик (я имею ввиду христиан всех основных конфессий, одних католиков один миллиард). А с чего все начиналось? С гортки апостолов, простых неученых рыбаков, проповедь которых перевернула в конечном итоге весь мир. Учитывая, что первые 300 лет от Р.Х. быть христианином означало жить всегда в готовности умереть мучительной смертью. Эта цена звания христианина в первые века. По всем подсчетам христианство не должно было дойти до наших дней.

Что это? Следствие мощной промывки мозгов, которая превратила людей в неумеющих думать фанатиков? Вообщем-то спор заходит в тупик, но каждый сделает для себя выводы сам.

Надеюсь только, что точка зрения на верующих людей, как на фанатиков, неумеющих критически мыслить несколько изменилась. По крайней мере мне, как seo-оптимизатору приходится мыслить критически и нестандартно довольно много
74 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 03:09

> Если Вы не можете (или не хотите) постигнуть Бога, это вовсе не означает что Его нет

Если вы верите в Летающего Макаронного Монстра, это не значит, что он есть.

И если вы видите некую статистическую взаимосвязь, это тоже не значит, что она отражает связь реальную Поищите в сети знаменитый «револьвер Талеба». Это – к вопросу о миллиардах верующих и «с чего все начиналось».

> Что это? Следствие мощной промывки мозгов, которая превратила людей в неумеющих думать фанатиков?

Я попытался дать более разумное объяснение вот здесь: http://www.effman.orangeninja.ru/546 . Честно говоря, тупика не вижу – мне-то как раз есть куда двигаться.
75 Alex // Янв 4, 2010 at 04:06

В принципе Алексей знает мою точку зрения на все это, я уже высказывался. А вот к Вячеславу имею пару слов.
Вячеслав, можно верить и не быть религиозным. Вы про это не думали?
Я лично, религии считаю огромнейшим злом, написанным такими же людьми как мы с Вами. Которые имеют свои недостатки, комплексы и навязчивые идеи. И вот эти идеи были написаны и подсунуты, как пища для мозгов(только вредная).
И это все не мешает верить мне в Создателя и эволюцию одновременно. Не зная какой отрезок времени для Создателя считается сутки, я всегда считал, что тех «7 дней» творения и есть эволюционный процесс создания всей жизни на планете.
На счет психологии и веры. Я лично наблюдал за психологическими процессами, которые происходят с людьми в разных религиозных домах. Это чистой воды зомбирование. И даже, если Вы прочитаете основу религиозных книг, Вы заметите просто невероятное количество ошибок. Еще одно подтверждение зомбирование это «священная война» у мусульман. Люди идут на смерть во им религии, хотя изначально это неправильно, они не просто умирают, они убивают во имя «Бога». Я вообще стараюсь избегать термина «Бог», потому что в наше время он уже пропитан чем-то неприятным. Термин Создатель более чистый и правильный в плане терминологии(для меня). Если будет необходимо, я могу обосновать свои слова на счет зомбирования религией.
На счет доказательств существования Создателя, увы, мне нечего сейчас сказать. Но я уверен, что появятся новые термины и материалы, с помощью которых у меня будет шанс говорить более уверенно.
76 Антон Вокруг // Янв 4, 2010 at 06:42

а почему «изменение психологии» (что собственно не имеет отношения к «изменившимся» наркоманам и пр., так как здесь более комплексное изменение, а не просто психологии или даже привычки, потому что например к людям возвращается здоровье, после того как они уже кололись в пах, восстанавливаются семьи и рождаются здоровые дети, но не в этом суть) не может быть чудом Божьим и не говорить в защиту существования Бога?

вероятно в данном вопросы вы, Алексей, лишь зритель в розовых очках мало что знающий о подобных ситуациях, наверняка вы не общались ни с одним наркоманом и даже понять не можете, что даже одна спасенная жизнь уже чудо, а вы говорите о статистике. если на то пошло в моей церкви есть целые реабилитационные служения, которые по всей Украине открывают реб.центры, наверно это говорит о положительной статистике.

а умереть за кого-то, это вы в фильмах насмотрелись, в жизни такое бывает редко. и если сравнить количество людей пошедших на смерть за кого-то и людей пошедших на смерть за христианскую веру – статистика, которую вы любите, будет опять же на стороне Бога
77 Антон Вокруг // Янв 4, 2010 at 06:47

да и прошу, если мы говорим конкретно давайте не будем вдаватся в разговоры об этимологии слов, типа что значит Создатель, а что значит Бог и уж тем более не будем заходить в тупиковые обсуждения типа «Если вы верите в Летающего Макаронного Монстра, это не значит, что он есть», тоже самое могу сказать и вам – если вы верите что Бога нет, это совсем не означает, что вы не будете гореть в аду и минуете Суда , а то ведь тоже можно притянуть за уши «не знание закона не освобождает вас от ответственности». и если вспоминать вами любимого Хоукинга, то большинство ученых считают его труды не более чем научной фантастикой, он мужик классный, я его уважаю, он герой и мыслит трезво, сам им восхищаюсь, читаю, смотрю интервьюхи с ним, это дает пищу для размышлений, но люди ошибаются, а мы не пытаемся создать культ личности.
78 Антон Вокруг // Янв 4, 2010 at 06:54

Alex, хотели бы действительно узнать доказательства (ну или, с вашего позволения, хотя бы альтернативную версию бытия) существования Бога, создания мира (креационизма) давно бы уже нашли массу информации в сети.

я сейчас читаю это книгу – http://www.kniga.org.ua/product/1880/?PHPSESSID=77797e28c0851a3022ff74b719b0878b , книга очень «тяжелая», но там все очень доступно. и фактами и наукой и логикой и философией высказывается апологетика Бога, не поленитесь, найдите, прочитай и хотя бы имейте альтернативные версии, а то ведь только в школе и учили про Дарвина и эволюцию. еще можно глянуть тут http://www.scienceandapologetics.org/publ_book_sc.html вышлют вам почтой, стоимость мизерная – 2-5 дол. за книгу.
79 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 07:48

Антон,
с вами положительно невозможно общаться.

«здесь более комплексное изменение» – что это значит? Каковы различия с «менее комплексным», где очерчены границы?

«к людям возвращается здоровье» – к каким людям? сколько их? что делается для того, чтобы к ним возвращалось здоровье?

«статистика, которую вы любите, будет опять же на стороне Бога» – ну так где она? несколько убедитлеьных цифр и исследований сняли бы все мои вопросы, почему же их нет?

«давайте не будем вдаватся в разговоры об этимологии слов» – почему не будем? почему бы не конкретизировать предмет обсуждения, вдруг мы зря спорим? что вы вкладываете в понятие «Бога»?

«большинство ученых считают его труды не более чем научной фантастикой» – откуда цифра? кто такие эти «большинство ученых»? где я могу увидеть это мнение о «научной фантастике», которое они высказывают?

…и много-много других вопросов, но давайте определимся хотя бы с этими.

Нужно больше конкретики, Антон. Когда у меня просят доказательств моей точки зрения, я всегда стараюсь иметь их наготове. Вы тоже говорите о «фактах». Ну так не говорите – просто дайте их!
80 Alex // Янв 4, 2010 at 08:16

Антон, прошу прощения, но это Вы о чем? В чем я солидарен с Алексеем, то это на счет не существования на данное время доказательств существования Бога, имею ввиду материальных. Духовное ощущение не отрицаю. Но запечатлеть ощущения во время медитации или чувство единения пока что невозможно.
А вот эту всю макулатуру, что Вы мне показываете, читать можно сугубо как философские трактаты. Они в себе ничего кроме размышлений на тему «Как я провел лето» не несут. Не стоит кормить меня философией. С таким же успехом я могу указать на Ницше, Вы не улавливаете суть, что философия не несет в себе фактов, это сугубо мировоззрение автора и только. А то пытаетесь показывать собственную значимость за счет унижения меня, я на провокацию поддаваться не собираюсь.
А наркотики Бог придумал? И только Он способен от них излечить?
Антон, специально для любителей читать через строки, я в скобках добавил «для меня». Тем самым не мешая читателям употреблять слово Бог и вообще обращать на это внимание. Такая реакция говорит о том, что вы категорические не умеете воспринимать точку зрения другого человека.
На счет фразы «моей церкви», эгоистом себя никогда не ощущали? Или люди, которые приходят в «вашу церковь» сугубо арендаторы или потребители услуг?
На счет положительной статистики. Если центры открываются, значит есть финансирование, но никак не статистика лечения. Новые больницы открываются не потому что много вылечили людей, а потому что находятся спонсоры. Обратите внимание, сколько за последние 10 лет открылось государственных клиник и больниц? А сколько частных? Делайте выводы господа.
81 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 13:42

Хоукинга обязательно почитаю С детства увлекаюсь научной фантастикой, плюс образование техническое, так что математические выкладки для меня будут любопытны, хотя я и не выдающийся математик

«В чем я солидарен с Алексеем, то это на счет не существования на данное время доказательств существования Бога, имею ввиду материальных. Духовное ощущение не отрицаю.»

Есть ряд фактов, которые по крайней мере говорят в пользу существования Бога. Здесь выше уже о них говорилось, но они оказались недостаточными, так что пока их немного оставим. А что значит доказать существование кого-либо или чего-либо? Это значит показать путь, по которому человек может пройти, чтобы убедиться в чем-либо или ком-либо. Религия как раз и предлагает этот путь.
Думаю, другого пути для окончательного убеждения в религиозных истинах нет. Но вряд-ли кто-то здесь пойдет по религиозному пути чтобы проверить истину.

Поэтому я предлагаю другой вариант. Немного повторюсь. Известен факт, что не один или два человека, а тысячи человек отдали свою жизнь в обмен на свои убеждения. Им предлагалось – публично отрекись от своей веры или умри. Они выбирали первое. По-моему, критически мыслящий человек должен задать здесь себе вопрос, а будет ли человек отдавать свою жизнь за пустые абстрактные идеи? И что это за такие убеждения которые стоят жизни? Есть ли в истории подобные случаи массового отказа от своей жизни во имя мировоззрения? Может быть факт такого массового мученичества говорит о том, что эти люди прошли религиозным путем и познали истину? Ведь если человек не уверен окончательно в том, во что верит – вряд-ли он отдаст свою жизнь за то, во что верит. Ведь это глупо?

Это к вопросу Alex о том, можно ли верить и быть религиозным, отвечу – для меня нельзя. Религия дает живой реальный опыт познания религиозных истин, какой не дадут никакие математические доказательства. Ведь как можно математически убедить человек в том, что яблоко приятное на вкус? По-моему, тут только один путь – попробовать его.

Что касается зомбирования в религиозных домах. Я тоже такое видел не один раз, но это проблема этих людей, а не религии в целом. Выше я говорил о многих верующих ученых, к категории зомби они не относятся (если нужен список – я напишу).
82 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 13:56

И еще подведу некоторый итог. На самом деле я решил принять участие в этой дискуссии вовсе не для того, чтобы убедить здесь кого-то в религиозных истинах. Я считаю, человека можно подтолкнуть к размышлениям в пользу реальности того, о чем говорит религия, но убедить окончательно путем научных доказательств – вряд-ли. И наука вообще вряд-ли докажет существование Бога. Т.к. она пока не в состоянии объяснить очень многие гораздо более приземленные вещи (думаю, за примерами ходить далеко не надо?), что уж тут говорить о Боге. Ум человека хороший инструмент, но не всесильный, хотя нам бы этого и очень хотелось.

Кстати «параллельные прямые не пересекаются». А вот не факт! Есть направление в математике, которое доказывает обратное Это я на тему всесильности ума.

Для чего же я сюда пришел? Чтобы разрушить миф о том, что верующие люди зомбированные, неспособные критически мыслить. Что это рабы способные только исполнять волю хозяина. Все же это не так. И если среди верующих и есть такие люди, то это скорее их психологические проблемы.
83 Alex // Янв 4, 2010 at 15:13

Вячеслав, еще раз скажу, только более детально. Чтоб верить в Бога(Создателя) не нужна религия. Религии написаны людьми, такими же как мы с Вами. Только написаны в то время, когда мораль была совсем другая. В наше время если человек будет ходить по городу и говорить, что он сын Божий, его скорее всего проигнорируют. В худшем случае закроют на пару месяцев в психушке и накачают до состояния растения, а потом отпустят. А в то время, вы сами прекрасно знаете, что делали за такое человеком.
На счет «отдать жизнь во имя религии». Я писал. Есть такие случаи, особенно у мусульман. «Священная война», когда они во имя религии умирают и убивают. А еще есть мусульманские камикадзе. Кстати ихняя фраза перед смертью «Аллах акбар», перед смертью они также прославляют Бога(Аллаха).
У человека есть мощнейшая защита – инстинкт самосохранения. Если Вы разбираетесь в психологии, инстинктивные процессы можно притупить только в состоянии сильных психологических изменений. Или Вы думаете, что суицид процесс спонтанный? Сегодня придумал, сегодня покончил с собой? Ооо нет. У человека должно случиться либо очень сильно потрясение, либо должен годами вариться в таких собственных мыслях.
Если даже принять книгу Библия за истину. И сравнить нынешнюю православную церковь, можно увидеть несовпадение в писании и поведении. Есть заповедь «Не сотвори кумира», из которой ясно понятно, что верующий должен преклоняться только Богу. В православной церкви я наблюдаю, как расположены иконы разных святых, которым люди поклоняются.
Кстати в ранг «святые» вносят сами люди, мне просто любопытно на каком основании?
84 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 15:19

«Я попытался дать более разумное объяснение вот здесь: http://www.effman.orangeninja.ru/546»

Прочитал, рассуждение интересное. Возникли вопросы. Есть признаки, по которым можно понять, что человек зомбирован той или иной верой, идеей, идеологией. Т.е. все верующие (и я в частности) получается как бы зомбированные.

Но давайте посмотрим на верующих людей, кто они. Вот, например, М.В.Ломоносов, можно сказать основоположник российской науки, на методы которой мы стараемся опираться. Неужели этот гениальный, критически мыслящий ученый, применяющий научные методы познания не смог разобраться со своей религиозной зомбированностью? Не смог посмотреть на себя критически и отказаться от своей «темной» веры? Или гениальные математики, такие как Лейбниц, Паскаль и др.
Они тоже не смогли на себя критически посмотреть? А просто как глупые утята шли за мамой, которую им показали? Правда ведь, выглядит немного странно? И эти великие люди и рядом не стоят с Хоукингом.

И еще маленькое замечание, где наука на которую мы так уповаем берет начало? Что было центром просвещения и образования во времена средневековья? Монастыри. Как на востоке, так и на западе.
85 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 15:26

Alex, тема несоответствия настоящей церковной жизни с Евангелием имеет место, опять же здесь дело в людях. Но это отдельная тема, как и тема икон, если мы начнем распыляться в этой теме, то ничего хорошего не выйдет. Лучше организовать отдельное обсуждение Здесь же мы больше говорим о том что такое вера – это просто навязанное извне убеждение или нечто большее, по крайней мере, мне кажется, это основная нить разговора.
86 Alex // Янв 4, 2010 at 15:29

P.S. Кстати, Вы тут все говорите про доказательства. Я еще не увидел ни одного. Слова, философия и ничего более. Мне научный эксперимент, прибор для измерения или что-то имеющее вес в плане науки. Вы говорите «Наука доказала», а вы вообще знаете как в науке доказывается? Так давайте научные доказательства, которые весомы в научном кругу.
Я медитацией добиваюсь нужного эффекта, но я ж не раскидываюсь словами, когда научного доказательства у меня реально нету. И не пытаюсь подсунуть океан философских книг, которые ценятся только в философии.
87 Alex // Янв 4, 2010 at 15:31

Вячеслав, так вот тут люди путают веру с религией. Это не правильно. Если бы этого не было, я бы не писал в этой теме, потому что на счет изначальной темы разговора я уже высказался.
88 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 15:33

«На счет «отдать жизнь во имя религии». Я писал. Есть такие случаи, особенно у мусульман. «Священная война», когда они во имя религии умирают и убивают. А еще есть мусульманские камикадзе.»

Много ли таких фанатов? Есть ли среди них нормальные люди, деятели искусства, науки, государственные деятели, те кто приносит реальную пользу обществу. Т.е. не фанатики, а такие же люди как и мы с Вами? Нормальные и адекватные с точки зрения нашего общества? Среди христиан таких людей пострадавших за веру было много. Среди мусульман – не думаю.
Тем более, мусульман никто не заставляет отречься от своей веры. Может быть кто знает еще примеры?
89 Alex // Янв 4, 2010 at 15:37

Вячеслав, ну опять же. Отречься от веры и религиозных обрядов это абсолютно разные вещи. Или Вы считаете, что перестав ходить в церковь, Вы автоматические становитесь неверующим?
Много среди нормальных людей таких самоубийц. Они внедряются в нужные структуры, проходят путь и жизнь нормального человека, после чего поступает команда на самоуничтожение.
Пока Вы не научитесь разделять веру и религию, Вы будете ровно такими же камикадзе, убивающими свое сознание.
90 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 15:41

«Вячеслав, так вот тут люди путают веру с религией.»

Alex, религия переводится с латинского как связь, слово вера имеет сходное значения – верея, веревка однокоренные слова. Т.е. слово вера по сути тоже выражает связь.
Хотя сейчас будет очень легко запутаться в терминах …

Что такое религия – это связь. С чем или с кем? С Высшей Силой, c Создателем.
Религия дает человеку средства для этой связи. Человек, который утверждает, что «верит в душе» сильно заблуждается, реальной связи с Создателем у него нет. Но опять же, мы идем в сторону. Боюсь тема скоро пойдет в разнос
91 Alex // Янв 4, 2010 at 15:49

Вячеслав, да какую еще связь?))
Церковь строят люди, свечки делают люди, иконы рисуют люди, Библию писали люди, священники тоже просты люди, просто с нужным образованием. Это все создали люди. А если вы утверждаете, что связи с Создателям у нас нету, тогда о чем разговор? Или сейчас вы скажете про наличие сверхлюдей, которых нам надо слушаться? Вот это и есть зомбирование, лидеры групп руководят обработанной массой.
92 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 15:49

«Или Вы считаете, что перестав ходить в церковь, Вы автоматические становитесь неверующим?».

Да, это так. Вера это не набор убеждений вбитых в мозги, это прежде всего жизнь в этой вере, жизнь в Церкви, без этой жизни умственные убеждения теряют смысл. Но что это за жизнь, извините, не могу объяснить. Это все равно, что объяснить слепорожденному человеку что такое зеленый цвет.

«Много среди нормальных людей таких самоубийц. Они внедряются в нужные структуры, проходят путь и жизнь нормального человека, после чего поступает команда на самоуничтожение.»

Много? И можно ли их назвать нормальными? В кино такое видел, в реальной жизни – нет.

«Пока Вы не научитесь разделять веру и религию, Вы будете ровно такими же камикадзе, убивающими свое сознание.»

Вот уже 10 лет убиваю, а остаюсь при этом seo-оптимизатором И чего-то как-то мое сознание не убивается И вроде бы не камикадзе, просто тихо спокойно живу и работаю
93 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 15:57

Alex, я не утверждаю, что связи с Создателем нет. Она как раз есть, я об этом сейчас написал. А если бы ее не было, то весь внешний обряд был бы глупый и бессмысленный.

И про сверхлюдей которых надо слушаться тоже Вам говорить не буду, потому что таковых не знаю и не слушаюсь

Церковь создают люди и только люди? Тогда как она выжила во времена жестоких гонений (начальные века христианства и времени советской власти)? Да, конечно, здесь можно говорить о случайностях, о предельной степени зомбированности и т.д. Много знаете структур прошедших такие испытания и выстоявших?
94 Alex // Янв 4, 2010 at 16:04

Насколько помню, церковные помещения служили картинными галереями или заменяли подобные места. Потому и выстояли. Если Вы хотите сказать, что все церкви выстояли, тогда посмотрите на статистику, сколько их было разрушено. Дело было сугубо в «нужности» такого помещения.

Если связь есть, что Вам мешает получить эту связь вне церкви? На счет зеленого света не стоит, мне пришлось несколько лет фактически поработать в одном соборе. Поэтому с психологией прихожан и священников я знаком .
95 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 16:05

Вячеслав,
вера – это ведь не только вера в Бога. Мы просто взяли самый острый, очевидный случай; но и в обыденной жизни встречаются заблуждения, основанные на вере, на отсутствии точного знания.

Сотовое излучение вызывает рак легких.
Можно похудеть за 3 дня, есть такие таблетки.
Правительство обманывает и обворовывает народ.
Мой духовный учитель спасет мою душу.
Любая женщина мечтает быть изнасилованной.
Linux – это круто, Windows – полный отстой.
Нельзя честно заработать миллион.
НЛП-гуру крутой, он научит меня привлекать девчонок.

И так далее. Многие живут с этими убеждениями – или противоположными. Они не знают, правда это или нет, и не задаются вопросом. Они просто верят.

А мне надо, чтобы не верили – проверяли.
96 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 16:10

Церковь создают только люди.
Если вы наделяете каким-то сакральным смыслом факт «выстаивания церквей», а могу предложить молиться на бомбоубежища, сеновалы и склады. А что? Они тоже существуют с первых времен, тоже несут свою функцию сквозь века. Могу даже предположить, что они спасли больше людей, чем святые места
97 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 16:19

Под словом «Церковь» я имел ввиду вовсе не здание, Вы слишком буквально понимаете
Конечно, каменные, деревянные, кирпичные церкив строили люди и многие из них стоят века , кто же спорит

Церковь – это прежде всего живые люди, объединенные общей верой и имеющие ту самую связь с Богом, о которой я говорил выше.
98 Alex // Янв 4, 2010 at 16:25

Прошу прощения, но вижу что пора опять удаляться от этой темы.
Ибо разговор уже идет, как с профильтрованными сотрудниками финансовых пирамид.
«Это не пирамида, это реальный способ заработать!»
«Вы вкладываете 100 баксов, а получаете миллион!»
«Нет, это реально работает. Вы посмотрите сколько людей уже на этом заработали состояние!»
Это смешно и грустно одновременно. Вы отказываетесь мыслить, а просто ходите по кругу.
Мне с детстве пришлось посетить огромное количество храмов и соборов, в том числе очень известных. Я знаю какие обычаи и обряды в православной церкви. Именно изучая Библию я нашел множество ошибок, и грубых нарушений законов Библии церковью. А со временем и Библию пересмотрел, потому что там много противоречивостей.
Человек боится отойти от религии, потому что боится осознать, что свою жизнь он творит сам. И на данном этапе в нее не вмешивается Создатель, и тем самым дает свободу выбора, действий и мышления.
Вячеслав, Вы хотите знать, что вытерпело столько же испытаний? Я Вам скажу. Это эгоизм, злоба, проституция, гомосексуализм, алкоголизм, насилие… я могу продолжать и продолжать этот список.
Спасибо за общение.
99 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 16:29

Алексей, я пришел к вере уже во взрослом возрасте, в моей семье все были воспитаны в атеистическом духе, в школе опять же навязывался тот же дух. Мой приход был вполне сознательным, правда основанным вовсе не на логических убеждениях, а на моем личном внутреннем опыте. Но передать словами его я не могу. Гуру который бы руководил моей жизнью у меня не было и нет.

Алексей, а вот с предпоследним постом о слепой вере во всякие сомнительные вещи я согласен на все 100%. И реклама по телевидению яркий тому пример, как медленно, но верно прочищают мозги нашему соотечественнику.
100 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 16:40

Alex, видимо Вы, как и очень многие и многие люди увидели прежде всего в РПЦ много отрицательных явлений так называемой приходской жизни, как то хамство бабок, невежество и грубость служителей, расхождение реальной жизни верующих людей с нормами Евангелия, список можно продолжать и дальше … Отмечу, что есть и пастыри, которые подчиняют себе людей и контролируют их сознание, уродливое явление. Но Главного – Бога, эти люди и не увидели за всей этой шелухой. Очень многие дети чувствительные к лжи и лицемерию отворачиваются от Церкви именно по этой причине. Это очень грустное явление.

Что касается моей свободы и того, творю ли я свою жизнь сам? Да творю. Как мне жить и чем мне заниматься решаю я, добровольно, а не некий мистический гуру, которому я отдал свою свободу принимать решения.
101 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 16:42

«эгоизм, злоба, проституция, гомосексуализм, алкоголизм, насилие»
Это человеческие пороки, причем здесь они? Я имел ввиду именно структуру людей с определенным мировоззрением.
102 Alex // Янв 4, 2010 at 16:56

Нет, нет. Дело было как раз не в прихожанах, а именно в высоких чинах. Не спорю, что как человек, один владел просто невероятной энергетикой. Но поведения большинства, это просто ужас.

То, что я описал это не просто пороки, их так называют, потому что так проще. Это именно способ жизни, который характеризуется определенным мировоззрением. Вы просто на все смотрите поверхностно. Если вы не видите, то гомосексуализм и проституция давно имеют структуру, созданную даже ранее, чем религии.
103 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 16:56

«основанные на вере, на отсутствии точного знания»

И еще напоследок, Алексей, а что есть «точное знание»? Какой критерий оценки точности знания? Откуда оно берется?

Вот, например, человек лично пожал руку российскому президенту и убедился в том, что он есть на самом деле. (А когда видел по телевизору, не верил ) Это точное знание? Здравый смысл говорит что да. Правда для индуса – нет, т.к. индус верит, что весь мир есть лишь иллюзия. И как быть? Но индусов мы трогать пока не будем.

Т.е. «точное знание», это когда мы может убедиться в чем-либо так сказать, потрогав это руками, пережив на личном опыте? Или при помощи логических выводов на основе имеющегося опыта и постулатов принимаемых на веру (или вдолбленных когда в мозги)?

К чему это говорю? Слишком сильный расчет на разум может в один прекрасный момент сильно подвести.
104 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 16:58

> давайте посмотрим на верующих людей, кто они

А давайте!

Ломоносов: веру в Бога полагал как схоластическую философию. Философ-материалист, короче. В креационизм не верил, существование «Бога» принимал, на мой взгляд, исключительно потому, что такое было время и такое воспитание. Псалмы и Библия были для него скорее источником вдохновения, чем смыслом жизни.

Лейбниц: гениальный математик, но его теория монад, как известно, была глубочайшим заблуждением. Отличный пример того, что высочайшее мастерство в одном виде деятельности не распространяется автоматически на все другие виды.

Паскаль: янсенист Еретик, короче, по мнению католической церкви. Более того – он не смог совмещать веру и науку, и отказался от последней ради своей веры. Очевидно, не самый лучший пример «великого религиозного ученого».

Ну, еще примеры?
105 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 17:01

Alex, очень жаль, что Вы спотыкаетесь о внешние некрасивые проявления приходской жизни. Видел как в одном монастыре людей пороли плетками за непослушание, личность во главе там стояла весьма харизматичная. И что? Я теперь должен на все это глубоко засматриваться и из-за этого уходить из Церкви? С какой стати?
106 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 17:05

> для индуса – нет, т.к. индус верит, что весь мир есть лишь иллюзия

Да, я попытался объяснить эту разницу здесь: http://www.effman.orangeninja.ru/576, но, по-моему, не особо получилось.

В любом случае, точное знание – это факты, подтвержденные множественными, независимыми, идентичными наблюдениями и экспериментами. К примеру, «огонь делает ожог» – это реальный факт, потому что одно и то же действие всегда приводит к одному и тому же результату. А вот «правительство обкрадывает» – не точное знание, потому что результаты проверок нестабильны и недоказуемы. И «Бог лечит от спида» – тоже не точное знание, по той же причине.
107 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 17:08

Так, Ломоносов, вот здесь кратко и ясно дается анализ мировоззрения Ломоносова на основе его же произведений: http://lib.eparhia-saratov.ru/books/09i/ioannsh/talking/5.html

Что касается остальных, посмотрю повнимательнее, но все же человека даже уклонившегося в ересь или заблуждения нельзя назвать атеистом отрицающим Бога.
108 Alex // Янв 4, 2010 at 17:24

Вячеслав, я Вам не в коем случае не говорю куда ходить и как ходить. Я просто пояснил, что религия создана человеком, а не Богом. И все что в ней происходит это не Божественные вмешательства, а именно человека.
На счет доказательств наведу пример. Был Эйнштейн и ОТО. Изначально это был философский труд, который без определенных экспериментов остался бы дальше сугубо философией. Как появилась возможность доказать слова, он сразу их доказал практически, а не доказывал правоту своей философии словами.
Просто согласитесь, что доказательств нету. Отсутствие доказательств не мешает Вам верить в Бога, и не говорит про Его не существование. Но доказательств, увы, просто нету.
109 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 17:25

> вот здесь кратко и ясно дается анализ мировоззрения Ломоносова

Да, да, только что читал. Поэтому и написал «Псалмы и Библия были для него скорее источником вдохновения, чем смыслом жизни».
110 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 17:56

Да, удивительно, получается что Ломоносов писал такие стихи не потому, что так верил, а как бы в силу воспитания, в силу традиции и так далее Врал сам себе. Писал про Бога, а сам в Него не верил. Интересно, а зачем? Эх, не разобрался, видимо, столь великий ученый в самом себе

Вообщем-то свою точку зрения я изложил в целом ряде комментариев, сделал достаточное количество seo-контента для уважаемого автора этого блога Разных фактов и мыслей приведено более чем достаточно. Пусть каждый делает для себя выводы сам. В любом случае рад был интересной дискуссии.

Только, уважаемые участники, задайте себе вопрос, а свободны ли Вы сами от убеждений, влияний, идеалогий и т.п.? Ведь, например, атеизм тоже идеология, как и происхождение человека от обезьяны случайным образом. Все это навязывалось довольно упорно при советской власти под красивым брендом «научный атеизм»? Скажите не внедрялось в сознание? Не было промывки мозгов? Да, есть некоторые факты, мысли, подтверждающие ту или иную мысль или теорию, и очень хорошо, что человек старается мыслить и анализировать. Но с «научным атеизмом» все же не было так, эта идеалогия навязывалась в школах весьма настойчиво. Надо бы сбросить этот стереотип и стараться мыслить трезво и независимо.
111 Антон Вокруг // Янв 4, 2010 at 17:59

вы издеваетесь? 30 комментариев за ночь Отвечу завтра-послезавтра, соберусь с мыслями.
112 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 18:01

«Отсутствие доказательств не мешает Вам верить в Бога, и не говорит про Его не существование. Но доказательств, увы, просто нету.»

Да, к вере я пришел не путем умозаключений, но благодаря своему внутреннему опыту, попробовав жить религиозной жизнью. Лично, для меня доказательством этот личный опыт и является, но передать его Вам я не могу. Не было бы личного опыта, я бы и не поверил. Смысл тратить свое время и силы на пустой обряд за которым ничего нет?
113 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 18:03

Антон! Я уже выдохся! Продолжайте
114 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 18:10

А да, еще ученые: И.Ньютон, Николай Коперник, Иоганн Кеплер, Г.Кантор, Георг Мендель, Макс Планк, хирург Пирогов, конструктор Туполев.
115 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 18:10

И все они были заражены верой, бедолаги
116 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 18:24

> А да, еще ученые

Воот, совсем другой разговор
117 Алексей Глазков // Янв 4, 2010 at 18:31

> получается что Ломоносов писал такие стихи не потому, что так верил, а как бы в силу воспитания, в силу традиции и так далее

Дали писал прекрасные картины не из-за божественного осенения, а из-за приграничного невроза и синдрома Паркинсона. Кто знает, откуда черпал вдохновение Ломоносов? Феномен творчества нами не изучен и не понят. Можно точно сказать лишь, что творчество – эмоциональный процесс, слабо связанный с прагматично-рациональным поведением.

Грубо говоря, стихи – возможный показатель гениальности, но точно не доказательство веры. Творчество не логично.
118 Вячеслав // Янв 4, 2010 at 18:51

«Грубо говоря, стихи – возможный показатель гениальности, но точно не доказательство веры. Творчество не логично.»

А что, в литературном творчестве, разве человек не выражает свои мысли, свое мировоззрение, свой взгляд на вещи? По-моему, в поэзии выражаются мысли облеченные в красивую стихотворную форму. И, по-моему, из творчества Ломоносова вполне ясно можно видеть его религиозные мировоззрения. Я здесь делаю акцент не на гениальности и красоте стихов этого великого ученого, а на их содержании, из которого вполне ясно во что верил Ломоносов.
119 Алексей Глазков // Янв 5, 2010 at 02:13

Мне абсолютно не ясно, во что верил Ломоносов. Поясните?

По другим примерам:

Ньютон: использовал тезис о «воле Бога» лишь для доказательства атомизма и объяснения конечности пространства и времени. Сегодня, при открытии множества видов полей, его тезис очевидно утратил объясняющую способность.

Коперник: автор той самой гелиоцентрической системы, которая опровергла тезис церкви «земля – центр Вселенной» и за которую он подвергся гонениям.

Кеплер: очевидно ошибался в трактовке поведения планет нашей системы и определении границ Вселенной, откуда и следует объяснение мироустрофства с помощью химеры «воля Бога»

И так далее. Громких фамилий подобрать можно много, очень много (простой гуглопоиск дает отличный результат); лично для меня пока самым незыблемым авторитетом является Энштейн, который тоже «верил». Но, я думаю, если вы покопаетесь в историях жизни этих людей, то окажется, что либо их вера препятствовала их развитию как ученых, либо являлась «костылем» для объяснения того, что им было недоступно, либо они вкладывали в понятия «веры», «Бога» и «Творца» совершенно не тот смысл, который видите в них вы.

Это, кстати, к вопросу о неконкретности определения «Бога». Я уверен, что дай Церковь и вообще верующие конкретное определение понятия «Всевышний» – распри бы закончились. Но пока я этого не вижу.
120 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 03:03

«Мне абсолютно не ясно, во что верил Ломоносов. Поясните?»
А смысл? Почитайте то, что он писал, если Вам не очевидно, то я бессилен.

То, что вера приведенных ученых в Бога была лишь формальной (они ее использовали для своих целей, для объяснения необъяснимого или же вкладывали в понятие Бога что-то свое, отличное от определения Церкви и т.д.) – это Ваша личная точка зрения. По крайней мере утверждение о том, что все без исключения приведенные ученые верили формально – довольно сильное утверждение. Лично у меня такого впечатления почему-то возникло.

На самом деле, было бы хорошо, если бы кто-то со стороны высказал свое мнение по приведенным мыслям и фактам. Посмотрел, так сказать, свежим взглядом.

На тему понятия «Бога», думаю, не стоит здесь начинать дискуссию. Это отдельная тема. Хотя Церковь дает такое понятие. Но оно Вас вряд-ли удовлетворит
121 Алексей Глазков // Янв 5, 2010 at 04:13

Смысл есть.

Из трактовки стихов мне ничего не очевидно. Но покопавшись, я нашел прекрасную «Историю религии» (и в ней – рассуждения о позиции Ломоносова относительно Бога и веры). Вы тоже могли это сделать, но предпочли опустить руки

Почитаю, и возможно, мое мнение изменится.

Теперь о понятии Бога. Если есть хоть какое-то определение – дайте его! Если есть определение веры – дайте его! Я абсолютно уверен: окажется, что великие ученые толковали Бога абсолютно не так, как религия и церковь, и вкладывали в понятие веры совершенно не тот смысл, который она подразумевает и об опасности которого я здесь предупреждаю.

Ну или я могу взять эти определения из, например… ну хоть бы Википедии. Тогда я точно буду прав.
122 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 15:04

Алексей, почитайте, автор приведенного Вами труда довольно известный, и на многие вопросы ответит явно лучше чем я

По-поводу определения. Что значит дать определение? Это значит дать понятие, описание чего-либо на основе имеющихся понятий и фактов. Правильно? Но откуда берутся эти факты и понятия? Из того мира в котором мы живем, из нашего жизненного опыта, из наших ощущений. Например, как дать определение зеленому цвету? Сможете ли объяснить человеку никогда не видевшему зеленый цвет как он выглядит? Мы мыслим категориями мира в котором живем, да иначе и быть не может.

Бог определяется как стоящий над этим миром, отдельный от него. Следовательно категориями нашего сознания, способного мыслить только в рамках нашего мира мы не можем понять и определить Бога во всей полноте.

Тем не менее, можно приблизится к пониманию Бога, выделить некоторые Его свойства (Творец, поддерживает существование этого мира и др.). Не буду здесь их все перечислять, при желании эту информацию можно найти в сети.
123 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 15:28

И еще, рискну предложить любому интересующемуся вопросами данной темы небольшой труд нашего известного современника Осипова Алексея Ильича «Путь разума в поисках истины» (название говорит само за себя ). Возможно, в нем можно будет найти ответы на многие вопросы. Плюс есть ряд записей с общественными выступлениями данного человека, по ряду вопросов науки, религии и др. темам перед различной аудиторией (в которой далеко не все верующие со сформировавшимися стереотипами).

Предлагаю, потому что лично я вряд-ли смогу так хорошо ответить на поставленные вопросы как он.
124 Алексей Глазков // Янв 5, 2010 at 16:11

Извините, но пример с «зеленым цветом» – весьма избитая метафора для «непознаваемой сущности Бога». Очень показательно говорит о вашем дилетантизме.

Зеленый цвет – это электромагнитное излучение с длиной волны 500—565 нанометров. Тот факт, что некоторые люди не различают зеленый и красный цвета, а некоторые вообще не могут видеть и потому «не понимают», что значит «зеленый», не делает это определение неправильным, а «сущность зеленого цвета» – непознаваемой.

Более того: именно такое научное понимание «цвета», как волн видимого частотного спектра, дало возможность разработать зрительные импланты, замещающие колбовые клетки и множество других прекрасных вещей.

Заранее предупреждаю: возражение о том, что Бог-де может быть непознаваем неверующими просто лишь в силу отсутствия у них каких-то особенных органов чувств, неправомерно. Мы, по аналогии, не можем увидеть электромагнитное излучение – но у нас давно уже есть и его конкретное определение, и понимание механизма действия. Про «Бога» же ничего нет.

Ну так вы дадите мне определение, или мы продолжим играть в слова?

По поводу того, что можно найти в сети:

Бог-Творец: неверно. Миф «Земля создана несколько тысяч лет назад» опровергнут геологией, миф «Прародители человека – Адам и Ева» опровергнут палеонтологией, миф «человек сотворен по образу Бога» опровергнут Дарвином. Библия лукавит.

Бог-всемогущий правитель: опровергнуто «Гамбитом Боинга».

Бог-этический абсолют: опровергнуто этологией и эволюционной основой альтруизма.

И так далее.

Понимаете, вы ведь не хуже меня знаете: вам нечего предложить. Любое «свойство Бога» гораздо полнее объясняют материалистические теории. Любая «воля Бога» либо недоказательна, либо также объяснима научной теорией. И во многих случаях – даже не теорией, а фактами, как это случалось много раз: снаала миф о Солнце вокруг Земли, затем миф об Аде и Рае, миф о сотворении мира за 7 дней, миф о сотворении человека, миф о… Вам нечего предложить.

Вера разрушила больше, чем создала, убила больше людей, чем когда-либо спасла. Я способен даже объяснить феномен «прихождения к пониманию Бога» с помощью вирусоподобных терминов, индоктринированных в детстве (вера, грех, ложь, добро и зло и т.п.), но вряд ли вы меня послушаете. К сожалению.
125 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 17:09

Да, спор принимает довольно обширные масштабы и сейчас у меня нет достаточного времени чтобы беседовать по каждому пункту. Плюс в сети можно найти полно материалов по-поводу каждого из «мифов» и о его «опровержении» официальной наукой, которая, конечно же, представлена целиком и полностью учеными-атеистами. Есть ли смысл сейчас здесь все это повторять?

Честно, не вижу смысла. Вам лично я вряд-ли что-то докажу, да и цели такой у меня нет. А читатель Вашего блога, которому данная проблема интересна, сам найдет необходимую информацию и определится со своим мировоззрением.

Но возьму последнее утверждение.

«Вера разрушила больше, чем создала, убила больше людей, чем когда-либо спасла. »

Откуда это, покажите. Лично я вижу обратное. Именно религия лежит у истоков современной науки и искусства. Именно религия задает нравственные нормы и идеалы общества, которые позволяют обществу существовать. Пример нужен? Пожалуйста, смотрите на результаты социалистического безбожного режима в нашей стране и делайте выводы. Скоро другие, более религиозные, скажем так, цивилизации, попросят нас удалиться с нашей территории, а от нашего народа останется лишь воспоминание в исторических учебниках. Что, разве не видно, как советская атеистически-научная идеология способна разрушать?

Дальше не хочу спорить и уж тем более переходить на личные оскробления.
126 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 17:13

Есть статистика. Например, численность населения до революции 17, в советские годы и сейчас. Можно сделать выводы при каком режиме и какой идеалогии было больше разрушения. Только не надо мне говорить, что все это ложь. Что револьвер Тальбера говорит обратное и реальная статистика вовсе не та, что кажется.
127 Алексей Глазков // Янв 5, 2010 at 18:47

Большевики тоже «верили» в то, что смена власти приведет ко всеобщему счастью. Любая идеология основана на вере.

Вы только подтверждаете мой тезис: вера разрушительна.
128 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 19:04

«Вы только подтверждаете мой тезис: вера разрушительна.»

Хорошо, если хотите, вера большевиков разрушительна, вера христиан – нет.
Все же мы в этой теме говорим о вере христиан в первую очередь, а не о вере вообще, во все, что угодно.
129 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 19:37

Кстати, как я говорил выше, атеизм тоже вера, вера в то, что Бога нет. И период советской эпохи показал разрушительность этой веры.
130 Алексей Глазков // Янв 5, 2010 at 20:23

> вера большевиков разрушительна, вера христиан – нет.

Крестовые походы

> атеизм тоже вера – вера в то, что Бога нет

Я не ратую за атеизм, я просто отказываюсь от бездоказательной веры: http://www.effman.orangeninja.ru/536#comment-13025
131 Вячеслав // Янв 5, 2010 at 22:24

«Крестовые походы», я еще могу дополнить инквизицией например. Но, если некоторые люди прикрываются постулатами веры, толкуют их по-своему и причиняют таким образом тот или иной вред, вовсе не означает что вера сама по себе разрушительна и вредна. Ярким примером является мусульманский экстремизм в настоящее время, хотя классические мусульмане живущие на территории нашей страны ведут себя довольно мирно и отрицают свою связь с экстремистами. Все же в целом, вера христиан, сама по себе, не является разрушительной.

«Я не ратую за атеизм, я просто отказываюсь от бездоказательной веры»
Да, я действительно, здесь более отстаиваю веру христиан, а не веру вообще. Извиняюсь, если меня слишком сильно занесло в этом направлении, хотя тема Вашего поста, как мне показалась, как раз касается именно бездоказательности веры в Бога в первую очередь.
132 Алексей Глазков // Янв 5, 2010 at 22:53

> вовсе не означает что вера сама по себе разрушительна и вредна

«…не молитва, к сожалению, создала колесо, и не скептики, к счастью, разжигают джихад». Некритическая вера поощряет фанатизм, гомофобию, массовые заблуждения и многие другие негативные общественные явления. Вера использовалась для оправдания рабства, расового превосходства, принуждения, насилия, вплоть до убийств…

Использовалась ли «критика» для оправдания массовых убийств? Говорят ли ученые «теория оппонента неверна, поэтому давайте его кастрируем»?

Вы можете, конечно, пытаться теологически выделить «предмет веры» в самостоятельную сущность и рассматривать ее отдельно от человеческих поступков; но любой психолог знает, что «вера» – это «чувство», а чувство неотделимо от переживающего его субъекта. Это означает, что как мы поступаем во имя веры, так и проявляется ее влияние. Никакого «я считаю, что должно быть так, а если не так – это девиация» быть не может; как наблюдается в реальности – так и должно быть.

Стало быть, если вера порождает неконтролируемое насилие – значит, вера порождает неконтролируемое насилие.
133 Вячеслав // Янв 7, 2010 at 15:28

Конечно, поведение и поступки человека верующего определяются его верой. Но тут важно что это за вера. Вера христианская вовсе не призывает к убийствам и насилиям, а наоборот говорит, люби ближнего, не делай ему того, чего не хочешь себе.

А если и есть люди, которые толкуют и искажают веру по своему и используют ее для оправдания своих, скажем так, не очень хороших поступков и целей, а за ними слепо идут массы народа, нежелающие критически поразмыслить, то из этого не следует что вера вредна вообще.

Таким образом, разрушительность или созидательность веры определяется исключительно качеством этой веры, ее идеалами и постулатами.
134 Алексей Глазков // Янв 7, 2010 at 15:51

Вера вообще никого никуда не призывает и ничего не говорит. У нее голосовых связок нет. Неправильно отделять предмет веры от ее носителя, приписывая все проблемы и недостатки исключительно последнему. Либо разберитесь, кто за какие проблемы отвечает, либо вообще не разделяйте.

Очень интересное замечание насчет масс народа, не желающих критически мыслить. Вот скажите: если какое-то внутреннее убеждение подкрепляется не обоснованными выводами, то чем еще? Какие вы видите возможные варианты?
135 Сергей Гоцуляк // Янв 7, 2010 at 18:08

Алексей, браво! Отказывая верующим в логике, в своей статье нагородили столько штампов и несуразностей, что в очередной раз доказали: отрицание веры вообще и в Бога в частности – точно такая же вера со знаком минус, нелогичная и догматичная

Во-первых, ни скептицизм, ни логика никак с верой в Бога не связаны, я почему-то считал, что это должно быть достаточно очевидно. Даже напротив, хороший верующий должен обладать и логикой и скептицизмом, чтобы не впасть в СУЕВЕРИЕ.

Во-вторых, очень забавно было читать про манипулирование… причем тут вера? Массы шли за Гитлером не потому, что считали его мессией, а потому-что он опирался на научный аппарат, который на то время ясно и четко показывал преимущества арийской нации и постулат Дарвина о выживании сильнейших. Заметьте, это было не так давно, наука на то время вполне отработала аппарат для генерирования и проверки гипотез, т.е. вся идеология Майн Камп зиждется на «объективных» законах…

Может быть правильным идеологически выдержанным фашистом или коммунистом быть и правильно с точки зрения логики, но мы уж лучше по старинке, по законам морали и церкви жить будем
136 Сергей Гоцуляк // Янв 7, 2010 at 18:11

>> Вера использовалась для оправдания рабства, расового превосходства, принуждения, насилия, вплоть до убийств…

Почитайте труды ученых-евгеников для начала, что ли… Во Христе нету различия между людьми различных рас, а вот современная наука уже доказала, что есть правильные расы и индивидуумы, а есть и неправильные… И мы уже видели исторические примеры того, как наука оправдывала массовые убийства одних наций другими.
137 Сергей Гоцуляк // Янв 7, 2010 at 18:17

Немножко подробнее о том, что привнесла наука в наш просвещенный век:

Евгеника – расистская псевдонаука, зародившаяся в Америке. Ее целью было уничтожение всех человеческих существ, не соответствующих образу представителя нордической расы. Эта идея была закреплена в национальной политике: в 27 штатах действовали законы, ограничивающие браки, принудительная стерилизация и законы сегрегации. В итоге в Америке принудительной стерилизации подверглись 60 тысяч человек, тысячам американцев было отказано в заключении брака со своими избранниками, тысячи были загнаны в резервации, и еще огромное число людей подверглись гонениям.

Евгеника так и могла бы остаться просто темой для светских бесед, если бы исследования не получили мощную финансовую поддержку со стороны крупных организаций и компаний, таких, как Институт Карнеги, Фонд Рокфеллера и железная дорога Харримана.

Все эти организации сотрудничали с выдающимися американскими учеными из престижных университетов – Гарварда, Йеля и Принстона. Эти ученые изменили данные и подогнали их под расистские цели.

Усилия Института Карнеги вылились в целое движение, когда была открыт научный комплекс в Колд Спринг Харбор на Лонг-Айленде. В этом центре собирались учетные карточки миллионов простых американцев, в то время как участники проекта разрабатывали план уничтожения семей и целых народов.

Особого внимания со стороны фонда Рокфеллера был удостоен Берлинский институт антропологии, человеческой наследственности и евгеники. На протяжении десятилетий американские ученые сильно нуждались в близнецах для проведения опытов в области наследственности. Теперь же институт имел возможность проводить эксперименты на беспрецедентном уровне. 13 мая 1932 года Фонд Рокфеллера в Нью-Йорке направил в свой парижский офис радиограмму, в которой говорилось: «К июньскому заседанию исполнительного комитета за трехгодичный период девять тысяч долларов для Института антропологии кайзера Вильгельма для экспериментов над близнецами и последствий для потомства после использования токсических субстанций на зародышевой плазме».

Менгеле отбирал близнецов из сотен людей, прибывших в лагерь в товарных вагонах. Он ставил на них чудовищные эксперименты, составлял подробные отчеты и направлял бумаги в институт эволюции, возглавляемый Фершуэром.

Зачастую трупы людей, подвергшихся этим пыткам, а иногда даже и отдельные части тел отправлялись в Берлин в другие евгенические лаборатории.
138 Алексей Глазков // Янв 7, 2010 at 19:13

Евгеника – это нацисты. Нацизм – это идеология. Идеология основана на вере.

Подробнее объяснять?

PS.
В этой заметке противопоставляются не наука и религия, хотя меня и пытаются столкнуть в бесплодную дискуссию. Хорошо выше писал Ganin: верующий и религиозный – разные вещи. Точно так же, научный и критичный – разные вещи.

Ради интереса я попробовал обсудить несколько аргументов, но зашло слишком далеко. Давайте договоримся: религия была просто наиболее очевидным примером некритичного мышления. Мне, на самом деле, глубоко все равно, есть Бог или нет, был ли акт креационизма или нет и так далее, потому что это все равно недоказуемо. Меня просто интересует, как именно проявляется индоктринированное мышление в поведении.

И да: даже если я ВДРУГ захочу признать, что евгеника – это проблема, порожденная научным мышлением, Нюрнбергский процесс признал его жертвами 275 тыс. жертв (ну МАКСИМУМ 1, 3 млн – вместе с замучанными голодом узниками психбольниц). Во время же только Первого Крестового похода было убито более 1 млн 600 тыс, а число жертв «святой» инквизиции зашкаливает за 10 миллионов.
139 Антон Вокруг // Янв 7, 2010 at 20:23

Напишу кратенько: Алексей, а какая разница 10 млн. ли 1,3 млн.? Убивали людей, опираясь на веру, на науку. тем более никто здесь не пытается оправдать инквизицию, крестовые походы. Это были «темные века» и люди соответственно были «темные», может мы и сейчас тоже «темные», вон почитайте, что на востоке творится, мусульмане христиан режут толпами.

Здесь привели правильно сравнение, нацизм и евгеника строилась на научных, статистических данных, которые вы же так и защищаете и за которые так выступаете, пускай ошибочных, но тогда об этом не знали и убивали людей со словами «Слава Науке», как во времена Крестовых походов убивали со словами «Слава Богу».
140 Алексей Глазков // Янв 7, 2010 at 21:59

Антон,
вы мне еще на вопросы не ответили.
141 Вячеслав // Янв 7, 2010 at 22:51

Алексей, голосовых связок у веры нет, но у христиан, например, учение сформулировано в Новом Завете. За проблемы отвечают те люди, которые искажают письменно изложенные постулаты веры.
Например убивают, проявляют насилие по отношению к инакомыслящим, забыв о заповеди любви к людям. Но если множество христиан, не совершают этого, то ответственности не несут. Так что да, именно люди исказили понимание христианской веры, именно в них проблема, потому-что прочитав Новый Завет, Вы не найдете там ничего оправдывающего, например, инквизицию.

Но вот за полезность или вредность других вер я отвечать не буду.

«Вот скажите: если какое-то внутреннее убеждение подкрепляется не обоснованными выводами, то чем еще?».

Личным пережитым опытом.
142 Алексей Глазков // Янв 7, 2010 at 23:03

> Личным пережитым опытом

Охохо. Понятно. Вот она, та самая позиция, про которую я уже раз десять тут писал: «как я это вижу, так оно и есть».
Продолжать обсуждение, думаю, не стоит.
143 Вячеслав // Янв 7, 2010 at 23:08

Эмперический путь познания в науке еще никто не отменял. Логические рассуждения скорее вторичны и вспомогательны, разве что кроме абстрактных наук, таких как математика.
144 Вячеслав // Янв 7, 2010 at 23:26

И еще, вернуть к дилетантскому примеру с зеленым цветом о котором я говорил выше
Вы совершенно точно подметили, что раз слепорожденный бедняга не может увидеть зеленый цвет, то это вовсе не означает, что зеленый цвет не существует. Т.к. его видят другие зрячие люди.

Аналогично с религией. Если часть людей видят предметы своей веры, а часть не видят, то это вовсе не означает, что этих предметов веры нет (в частности Бога). По аналогии со слепым.

«Заранее предупреждаю: возражение о том, что Бог-де может быть непознаваем неверующими просто лишь в силу отсутствия у них каких-то особенных органов чувств, неправомерно.»

Вы так хорошо знаете устройство человека? Приведу пример, довольно распространенный. Сын уходит на войну. Мать о нем не получает вестей, но в какой-то момент ее материнское сердце чувствует беду. После выясняется, что в этот момент сын был убит. Как, каким органом чувств она это поняла?

Правда, приборчика замеряющего подобные явления не изобрели (по аналогии с электромагнитными волнами). Но суть дела это не менят, т.к. таким приборчиком является сам человек
145 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 00:35

> это вовсе не означает, что этих предметов веры нет

РАЗУМЕЕТСЯ, но это также и не означает, что они ЕСТЬ! Я тут в пустоту, что ли, пишу об отсутствии доказательств? О том, что неправомерно пытаться заменить процесс познания метафизическими химерами?

> приборчика замеряющего подобные явления не изобрели… таким приборчиком является сам человек

Тогда это очень, очень, ОЧЕНЬ ненадежный «приборчик», ибо миллиарды матерей не чувствуют смерть своих детей.

Вы попали в ловушку эмпирического опыта и не видите этого. Есть сотни тысяч людей, которые «пережили» «божественное явление» и рассказывают об этом; но на эти сотни тысяч приходится миллионы тысяч, которые НЕ переживали никаких озарений. К сожалению, поскольку они НЕ переживали, они и не считают нужным о чем-то рассказывать – что создает искаженную статистическую картину.

PS. Если у вас есть ссылки на какие-то исследования, которые подтверждают существование людей с экстрасенсорными способностями – дайте их. Иначе это пустой разговор.
146 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 01:55

Пример с матерями достаточно известный и очевидный, специально такой подобрал. Нужны статистические исследования и без них никак? Не знаю, не искал. Но уж больно вещь-то это известная, чтобы ее сходу отрицать. Можно какой-нибудь другой подобный пример поискать …

Этим примером я только хотел показать, что человек – это нечто большее, чем 5 органов чувств + мозг. Часто говорят про душу и дух, но, не уверен, что этот термин здесь может быть принят.
Метафизическая химера? Жизнь души и духа не является объективной реальностью? Это все галлюцинации и порождения клеток мозга?

И еще немного про зеленый цвет Слепой человек никогда не узнает в реальности, что это такое и физическое объяснение ему не сильно поможет. Но он не будет сомневаться в его существовании, т.к. основная масса людей вокруг него этот цвет видели и он им просто тупо поверит Парадокс, а что делать? Он просто поверит большинству и никуда от этого не уйдешь.

В религии все проще. Во-первых, слишком уж много людей являются религиозными и не просто утверждают что видели и пережили нечто такое, о чем другие не знают, но и засвидетельствовали это готовностью умереть мучительной смертью в обмен на отказ от своих убеждений (извините за очередной повтор). Во-вторых, религия дает путь «возвращения зрения», это религиозная жизнь. И это главное.

Ведь что значит доказать? Это показать способ убедиться в истинности тех или иных утверждений. Религия дает такой путь (cм. «во-вторых» в пред.абзаце). А вот атеизм – не дает.
Не хочет человек проверять? Не хочет пойти и посмотреть? Тогда тут что-либо доказать невозможно.
147 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 02:07

«Если у вас есть ссылки на какие-то исследования, которые подтверждают существование людей с экстрасенсорными способностями – дайте их.»

Честно, под рукой нет, но, по-моему, сейчас это стало настолько очевидной вещью, что в основном занимаются попытками объяснить все эти явления, а не выяснением вопроса о наличии подобных людей. Думаю, примеры и статистику, вполне можно найти, будет завтра, может и покопаюсь, если это нужно, конечно.
148 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 02:21

К чему мои два предыдущих комментария? Кратко. Эмперический опыт – это не только опыт 5 органов чувств, но и опыт пережитый, скажем так, душой или духом человека (не нравится термин, можно как-то еще сказать, здесь я имею ввиду невидимую глазом часть человека, которая все же реально существует, слишком уж много фактов это подтверждающих – те же матери, экстрасенсы или еще кто …). И этот опыт вполне может являться эмперическим доказательством для человека-людей его переживших.

PS: немного не по теме, я как православный человек не отношусь положительно к занятиям экстрасенсорикой, но принимаю это явление как доказательство духовной реальности, пусть и отрицательной с точки зрения РПЦ.
149 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 02:21

Мечтают ли андроиды об электроовцах?
Страдает ли биоробот от отсутствия фоторецепторов на кончиках пальцев?

Ваш разум уходит в лирику, оправдывая потерпевшую крах картину жизни «крепкими» и «надежными» обыденными стреотипами, которые дают ему хоть какую-то основу. «Никуда от этого не уйдешь». «Это главное». «Тут что-либо доказать невозможно». А между тем, я ведь просил доказательств.

Почему вы сейчас не задали себе вопросов? Почему написали, что главное это, а не то, выхода нет, а не наоборот, доказать невозможно, а не есть шанс? Почему не подвергли сомнению? Почему не поискали обоснования или опровержения?

Вы верите. Просто верите, без проверок и сомнений. Надеюсь, вы видите сейчас опасность такого подхода.
150 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 02:28

Извините за количество постов, но стараюсь не оставлять не отвеченными многие вопросы.

Статистика – она вполне объективна. Христиан в мире точно миллиард есть. Людей отдавших свою жизнь за отказ отречься от веры в годы советской власти тоже не один и не десять, а тысячи. Не помню цифру, надо – найду. И все они верующие, довольно большое количество.
151 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 02:31

Алексей, да я последнее время только и занимаюсь попытками привести доказательства И вовсе не говорю о невозможности доказательства.

Хорошо, я выше определил, что значит «доказать». Согласны? Или дадите другое понятие?
152 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 03:32

Вячеслав,
надо. Ничего «очевидного» не бывает. Надо цифры, факты, эксперименты. Надо – раз уж мы в интернете – ссылки на других людей, статьи и книги. Надо графики и диаграммы. Надо цитаты и, ну ладно уж, интерпретации. И желательно – не уровня «церкове благословляэ», как в примере с Осиповым, а хотя бы уровня Википедии, максимально непредвзято. Хотя методологически, конечно, книга Осипова очень хороша – в ней множество непредвзято перечисленных фактов и цитат серьезных людей, как от науки, так и от религии.

Статистика по количеству христиан такова: http://www.adherents.com/Religions_By_Adherents.html или http://en.wikipedia.org/wiki/Major_religious_groups
Как видите, найти несложно.

А теперь – докажите, что:
- вера принесла меньше вреда, чем наука (например, статистика жертв)
- существуют люди с экстрасенсорными способностями (наблюдения? эксперименты?)
- существует дух, душа, любая иная энергетическая сущность (наблюдения? эксперименты?)
- мистическое познание не является «порождением клеток мозга» (наверное, физиологические исследования)
153 Alex // Янв 8, 2010 at 05:28

Мне кажется, что Вячеслав сам указал на основу всех религий.
Продолжу пример со слепым и цветами. Вот если взять этого слепого, закинуть к религиозным фанатикам, которые будут говорить, что спелая ягода вишни фиолетового цвета. За счет того, что большинство его знакомых и людей-трансактеров будут навязывать это мнение, слепой поверит, и потом всем будет доказывать, что вишня – фиолетовая.
Вячеслав знаете, что такое общественная норма? Так вот, когда во время инквизиции все говорили, что солнце крутится во вокруг земли, так и было. Потому что решает и зомбирует изначально общественная норма. А Коперник шел против религиозных основ, искал ответы на свои вопросы и ДОКАЗЫВАЛ.
Общественные нормы это страшная сила. Это шампанское на новый год, это хлеб смоченный в вине во время причащения, это русский и стакан водки. Священник покупает себе крутой мерс, вместо того, чтоб дать хорошее образование интернатовцам. Лучше миллионеру купить еще одну яхту, нежели вложить деньги в оборудование для детских больниц.
Вы пытаетесь доказать, что есть правильные и неправильные системы, хорошие и плохие. Нету хороших и правильных систем. Есть добрые люди в плохих системах. Поэтому пытаясь оправдать какую-либо систему, а не конкретных людей, Вы обманываете самого себя.
Хотите сделать добро – делайте напрямую. А не вкладывайте деньги и силы в религии, а потом ждите, пока Бог поможет всем бедным и несчастным.
154 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 15:00

Alex, да, общественное мнение играет огромную роль. И человеку вполне свойственно доверять более тому, что говорит большинство, а не меньшинство. Это нормально, хотя и не исключает необходимости критической оценки того, что говорит большинство. Вы привели здесь примеры того, как большинство может заблуждаться и увлекать за собой других людей, но разве во всех случаях и всегда большинство заблуждается? Разве реальный опыт полученный множеством людей и утверждающих истинность того или иного утверждения на основе своего опыта не является более ценным свидетельством, чем опыт одного-двух людей? Если такой опыт и не является доказательством, то по крайней мере является серьезным поводом для того, чтобы провести более подробное исследование. Если христиан реальное большинство и само христианоство возникло далеко не вчера и христианская вера была стержнем великих держав последних времен (Византия, Российская Империя), если именно христианская религия во многом определила тот мир, в котором мы живем, с его искусством и наукой, то по крайней мере, недопустимо сразу отметать христианскую веру как нечто вредное и недопустимое.
155 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 15:06

«вера принесла меньше вреда, чем наука (например, статистика жертв)»

Христианская вера не несет вреда сама по себе, я это выше показал, повторять не буду. Насчет других вер ничего не скажу.

Если врач называет себя врачом и утверждает, что действует а полном согласии с медициной, а реально не действует в согласии с ней и калечит людей, является шарлатаном, то это ведь не означает, что медицина сама по себе несет вред?
Если вдохновители крестовых походов и инквизиции прикрываются тем, что называют себя верующими, а творят противное вере, то получается, что вера из-за них разрушительна?
156 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 15:15

«- существуют люди с экстрасенсорными способностями (наблюдения? эксперименты?)
- существует дух, душа, любая иная энергетическая сущность (наблюдения? эксперименты?)
- мистическое познание не является «порождением клеток мозга» (наверное, физиологические исследования)»

А широко известные примеры из житейского опыта (приводил уже выше) совсем никак не могут подойти? Наблюдения множества людей не считаются? Нужно, чтобы было непременно лабораторное исследование, проведенное множеством ученых и никак иначе?
Если это так, то грустно Алексей, что Вы не можете просто посмотреть вокруг себя, на то, что происходит в мире и сделать какие-то выводы. Грустно, что широко известные наблюдения о способности близких людей чувствовать друг друга на расстоянии, как в примере с матерями (хотя это и не всегда работает), не являются для Вас серьезным аргументом. Нужны лабораторные исследования, хотя, как в случае с теми же матерями, непонятно как провести эти исследования. При том, что элементарный житейский опыт множества людей просто отметается.
157 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 15:22

>> Евгеника – это нацисты. Нацизм – это идеология. Идеология основана на вере. Подробнее объяснять?

Оппа… Алексей, как быстро вы логику подменили популизмом Евгеника – это не нацисты. Я же привел данные, евгеника родилась в Америке и спонсировалась известными фондами. Для того, чтобы было понятно, я проведу аналогии – различные институты планирования семьи и так далее – сейчас вполне легальные учреждения, которые собирают симпозиумы, издают брошюры, учат нас жить.

Второй логический ляп в вашей цепочке – это цитата «идеология основана на вере». Идеология может быть основана на чем угодно. На вере. На логике. На науке. На заблуждениях. На истине. Нацизм в частности, базируется на работах психологов, антропологов и прочих ученых 19-20 века. Фамилии Ломброзо, Нордау о чем-нибудь говорят? А идеология коммунизма основана на работах Энгельса и Маркса, которые очень далеки от церкви и веры.

Алексей, как то не очень серьезно рассуждать о логике, науке и вере, и подставляться в таких простых вещах… В ваших мыслях нет никакой логики, сплошной популизм.
158 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 15:28

> Давайте договоримся: религия была просто наиболее очевидным примером некритичного мышления.

А давайте не будем договариваться? Если у нас нормальный диспут, то с чего бы это мы должны принимать некие утверждения, высосанные из пальца?

> Мне, на самом деле, глубоко все равно, есть Бог или нет, был ли акт креационизма или нет и так далее, потому что это все равно недоказуемо.

А если доказуемо? Причем доказуемо абсолютно научным путем? Проблема в том, что некоторые люди не готовы смотреть на этот мир и науку действительно *критически*. Я могу привести как минимум десяток научных фактов, которые говорят о молодой земле и факте креационизма. Но боюсь, что ваше мышление слишком негибко, чтобы воспринять факты и научные работы, некоторые из которых опубликованы в авторитетных американских научных журналах.

С другой стороны, многие научные теории вроде теории Большого Взрыва – действительно недоказуемы, их просто принимают на веру. Если вы этого не знали – увы и ах
159 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 15:34

Еще статистика гонений на Церковь в годы советской власти (это как цифры к тому, о чем я говорил выше).

«… Таким образом, ясно, что счет пострадавшим шел на сотни тысяч: по
разным оценкам, их было от 500.000 до миллиона православных людей, за
Христа пострадавших …»

взято отсюда: http://www.pstbi.ru/cgi-bin/code.exe/nmstat4.html?ans

Конечно, это исследование «церковников», но кто другой будет это исследовать?
Однако, из этой же статьи:

«С одной стороны, это только оценка количества жертв, с другой стороны, представленные в
статье материалы были рассмотрены Комиссией при Президенте Российской
Федерации по реабилитации жертв политических репрессий и одобрены ею
20 декабря 1995 г. (см. [6]). В эту комиссию входили Главный прокурор
России, руководители ФСБ, Министерства внутренних дел, Министерства
юстиции и др. Следовательно, статистические данные, приводимые в
статье, получили официальное подтверждение на самом высоком государс-
твенном уровне.»
160 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 15:35

> а число жертв «святой» инквизиции зашкаливает за 10 миллионов

Гм. Алексей, вы такие подтасовки делаете в надежде, что аудитория блога черпает информацию из телевизора – от Малахова и Собчак? Или действительно не умеете работать с источниками? Ну тогда я немножко помогу

«Сколько же людей загубила Супрема (высший совет испанской инквизиции) ? Первым, кто попытался подсчитать число ее жертв, был Хуан Антонио Льоренте. Вот приводимые им данные: за 337 лет существования испанской инквизиции (с 1481 г. по 1818 г.) сожжено живьем – 31912 человек, сожжено кукол – 17659, приговорено к другим видам наказания 291450, всего – 341021 человек. Известны еще два подсчета, которые незначительно расходятся с данными Льоренте. Испанский историк Хоакин дел Кастильо-и-Магоне в своем труде «Трибунал инквизиции», изданном в Барселоне в 1835 г., дает цифры жертв с разбивкой на генеральных инквизиторов (их было всего 41), начиная с Торквемады до Херонимо Кастельон-и-Салас (1818). Общий итог его таков: сожжено живьем 36212 человек, сожжено кукол – 19790, приговорено к другим видам наказания 289 624, всего – 345626 человек. X. Амадор дель Риос уточнил эти цифры сорок лет спустя: сожжено живьем 28540 человек, сожжено кукол 16520, приговорено к другим видам наказания 303840, всего – 348900 человек.»

Другие виды наказания – это различные пытки, епитимьи и т.д. которые не приводили к смертельному исходу. Т.е. в сухом остатке – от инквизиции действительно около 30,000 тысяч людей погибло… за 300 лет!!! А в течение всего лишь пяти лет нацисты, вооруженные наукой, привели к гибели десятков миллионов людей!!!
161 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 15:44

>> Вячеслав знаете, что такое общественная норма? Так вот, когда во время инквизиции все говорили, что солнце крутится во вокруг земли, так и было. Потому что решает и зомбирует изначально общественная норма. А Коперник шел против религиозных основ, искал ответы на свои вопросы и ДОКАЗЫВАЛ.

Брр… господа, я думал, что мы тут все просвещенные мужи, и не скатимся до такого искажения истории, навязанного детскими коммунистическими брошюрами. Где, где ваше хваленое критическое мышление? Можно я не буду тут пересказывать ваши замшелые байки, а немного процитирую историю Коперника без этих ваших оголтелых подтасовок?

«Коперник с церковью был связан с детства – дядя у него был епископом в Варнии. Вармия в XVI веке – это такое полунезависимое церковное княжество, и дядя Коперника, звали его Лука Ватцельроде, был не просто епископом, он был фактически правителем этого княжества. Дядя устроил юного Коперника сперва в Краковский, а потом – в Болонский университет, а пока он учится, дядя его заочно ввел в Епархиальный совет Вармии. В общем, карьера сложилась при поддержке дяди. Когда дядя преставился – до выборов нового епископа Коперник несколько месяцев Вармией фактически управляет. Случилось это в 1512 году.

И вот тут – внимание к хронологии.

1512 год – Коперник переезжает во Фромборк, где служит каноником, и начинает распространять рукопись со своими гелиоцентрическими взглядами.

1533 год – папа Климент VII в Ватиканском саду слушает коперников «малый комментарий о гипотезах, относящихся к небесным движениям». Папа благожелательно относится к сочинению Коперника и даже награждает кардинала, который прочел папе эту самую рукопись.

1536 год – кардинал Шомберг, глава Доминиканского ордена (напоминаю, инквизиторы en masse – доминиканцы) пишет Копернику: «Как можно скорее публикуйте Вашу рукопись, не скрывайте ее!»

1542 год – март, книга Коперника опубликована. В мае Коперник умирает.

1616 год – год осуждения коперниканства католической инквизицией. Самого Коперника, замечу, никто не осуждал: анафемствовать можно было только живых, мертвым церковь судьей не была. Замечу, сам Коперник, лично, никаким преследованием НИКОГДА не подвергался, в мире и спокойствии прожил жизнь. правда, умер тяжело – от инсульта.

Возникает вопрос, а что же злобная христианская церковь ждала 70 лет и не гнобила прогрессивную теорию Коперника? Запомните этот вопрос, мы к нему еще вернемся.

Резкая критика в адрес Коперника все-таки была при его жизни. Но исходила она отнюдь не от католической церкви. Исходила она – от кого бы вы думали? – от Лютера! Он со своим постулатом «только Писание» принять гелиоцентрическую модель Коперника не мог никак. Как эе так, ведь в Библии сказано, что Солнце вращается вокруг Земли! Вот до чего дошли эти проклятые католики в своих измышлизмах! Лютеру вторит Кальвин, но католическая церковь, подчеркиваю, относится к Копернику благосклонно.»

Ну и что? Так и будем бросаться в сторону церкви высосанными из пальца мифами о сожженом Копернике? Или таки вспомним, что университеты в средневековой Европе основали церковники?
162 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 15:52

>> А теперь – докажите, что:
>> – вера принесла меньше вреда, чем наука (например, статистика жертв)

Вера разная бывает, точно так же, как и наука. Я не знаю, сколько жертв принесено во имя языческих богов, думаю, что много. Это о чем то говорит против, например, веры в Деда Мороза? Это наверное, тоже очень жестокий и кровавый культ, ведь число последователей исчисляется миллиардами

> – существуют люди с экстрасенсорными способностями (наблюдения? эксперименты?)

Православная Церковь объясняет такие способности и относится к ним резко отрицательно.

> – существует дух, душа, любая иная энергетическая сущность (наблюдения? эксперименты?)

Интересно, а какая сила приводит в действие наши мышцы, мысли и желания? Душа в теле – это то же самое, что и софт в компьютере. Без софта компьютер – это просто груда железа.

> – мистическое познание не является «порождением клеток мозга» (наверное, физиологические исследования)

Тут я совсем не понял, о чем речь. Видимо, от ретивого фанатизма веры, или слепого доверия к науке, у кого-то из собеседников сорвало мозг
163 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 15:58

Алексей, я не буду здесь приводить факты касающиеся экстрасенсов, не очень интересно. Но приведу кое-что касающееся наличия у человека бессмертной души. Правда это будут опять же труды «церковников», но со ссылками и на «нецерковников». Просто про проблему наличия бессмертия души у человека пишут в основном люди религиозные, остальным это не столь интересно. Но Вы ведь также пользуетесь трудами ученых атеистов (Клинтон Ричард Докинз).

Например, тот же А.И.Осипов, о жизни души отдельно от тела:
http://memoriam.ru/main/after_death?id=65

Особенно интересны наблюдения Морица Роолингза, т.к. он «Интересно, что сам Роолингз прежде был человеком, равнодушным к религии, но после одного случая в 1977 году (именно с него начинается эта книга) он совершенно иначе стал смотреть на проблему человека, души, смерти, вечной жизни и Бога. То, что описывает этот медик, действительно заставляет задуматься всерьез.»
164 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 16:09

И вот еще интересная информация о мозге, а также о мысли, чувстве, сознании. Ее автор одновременно священнослужитель и профессор медицины. Приведены мысли известного физиолога Павлова.

http://memoriam.ru/main/after_death?id=175

Суть в том, что мозг является лишь вспомогательным инструментом, но никак не содержит в себе сознание человека, которое находится вне мозга и материального тела.
165 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 16:35

Вячеслав,
я так понял, доказательств мне не будет.

Сергей,
- сначала почитайте что-нибудь про социальный дарвинизм, и узнайте, как сильно была искажена основная идея Дарвина в угоду нацизму,
- затем почитайте «Майн Кампф» (или про него), и узнайте, как НА САМОМ ДЕЛЕ формулировались основы национализма.

«Наукой» тут и не пахнет – не говоря уже про КРИТИЧЕСКОЕ, СКЕПТИЧЕСКОЕ мышление, полезность которого я и доказываю. Уж не знаю, зачем вы меня постоянно сбиваете в холивар «наука против религии». Вы нападаете на «науку», как будто именно достижения ученых виноваты в миллионах смертей – а вам бы надо задуматься, что было бы, обладай последователи Гитлера достаточным скептицизмом.

В революциях и войнах убивают те, кто верят в идею, а не те, кто сомневается в результатах. И если идиот возьмет в руки лопату – нужно не уничтожать лопаты, а строить психбольницы.

PS. Молодец, что нашли статистику по испанской инквизиции. Оригинал здесь – http://www.archive.org/stream/historicalpapers01unknuoft/historicalpapers01unknuoft_djvu.txt , не надо думать, что я этого не знаю. Вы упускаете 2 момента: 1) есть еще и другие инквизиции (гонения еретиков до 12в, доминиканская церковь, др. страны), 2) автор указывает, что готов в несколько раз увеличить количество жертв.
166 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 16:43

«Вячеслав, я так понял, доказательств мне не будет. »

Как это? Да я Вам тут вовсю факты, статистику, мнения ученых. Или нужно что-то еще?
Правда два моих последних комментария значатся еще не прошедшими проверку и не опубликованными.
167 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 16:53

> Православная Церковь объясняет такие способности и относится к ним резко отрицательно

Ок, вопрос снимается. Тезис про «чувствующих матерей», наверное, тоже можно пока отложить.

> Интересно, а какая сила приводит в действие наши мышцы, мысли и желания?

Электрохимические преобразования. http://lechebnik.info/447/index.htm

> мистическое познание не является «порождением клеток мозга»

Это провоцирующий вопрос к Вячеславу
168 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 16:56

«Вы нападаете на «науку», как будто именно достижения ученых виноваты в миллионах смертей – а вам бы надо задуматься, что было бы, обладай последователи Гитлера достаточным скептицизмом.»

В отношении религии выше я говорил о том же самом. Как будто религия виновата в гибели миллионов людей, а не фанатики не обладающие скептицизмом. Стоило бы задуматься, что бы было, обладай эти фанатики достаточным скептицизмом.
169 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 16:58

Вячеслав,
извините – не заметил.

Роолингза поищу, спасибо. Идеи Павлова сильно развили Бехтерев, Ухтомский, другие наши физиологи. Я где-то ссылался на «Доминанту» Ухтомского, почитайте – там довольно интересно написано про «феномен сознания».
170 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 17:00

Алексей, на все, приведенное Вами в последнем комментарии я привел ответы и доказательства выше. Думаю, этого будет достаточно.

http://www.effman.orangeninja.ru/536#comment-13701
http://www.effman.orangeninja.ru/536#comment-13702
171 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 17:01

> Стоило бы задуматься, что бы было, обладай эти фанатики достаточным скептицизмом

Тогда мы зря спорим
172 Alex // Янв 8, 2010 at 17:02

Сергей Гоцуляк, уважаемый, ну хоть бы терминологию попытались понять.

> а число жертв «святой» инквизиции зашкаливает за 10 миллионов
Вы знаете, что означает слово жертва? Почему-то верующий в религию, которому запретили ходить в церковь – жертва. А Вы жертв инквизиции считаете только тех, кого мордовали и убивали.

«По окончании университета (1494) Коперник не получил никакого учёного звания, и семейный совет решил, что ему предстоит духовная карьера. Веским доводом в пользу такого выбора было то, что дядя-покровитель как раз был возведен в сан епископа.»
Это на счет его духовности и свободы выбора в плане карьеры.

«Папа Климент VII даже благожелательно прослушал лекцию о гелиоцентрическом подходе, подготовленную учёным кардиналом Вигманштадтом. Хотя отдельные епископы уже тогда выступили с яростной критикой гелиоцентризма как опасной богопротивной ереси.»
Это было примерно во время Реформации, то есть где-то 1517 год. Мне кажется или ересь о чем-то говорит . Кстати не знаю, откуда Ваш взят материал, я просто заглянул в Википедию. Учтите, что всех, кто следовал учениям Коперника потом ждали очень неприятные времена. Хотя учитывая Ваше понятие жертвы, то сейчас в мире царит только добро и благополучие.

Это Вы где в Библии вычитали, что Солнце вращается вокруг Земли? Вы хоть Библию читали? Я говорил, что Коперника сожгли? Эх.

Вячеслав, я честно не понимаю, что вы делаете. Вы оправдываете православную религию? Зачем оправдывать перед несколькими людьми, если она столь сильна и непорочна. Или Вы пришли сюда, навязывать нам веру?) Учтите, что Христос это делать запрещал.
А также Христос запрещал торговать в церкви(Храме Божьем) и выгонял из храма торговцев. Но сейчас там продаются кресты(кстати их значение обрелось после распятия и воли Христа на это не было), свечки, иконы, и еще много всего разного.
Сейчас в храме стоит множество икон с изображениями святых, которых в ранг святых возвысили люди уже после распятия Христа. И люди приходят в храм и поклоняются им, хотя заповедь твердит:«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». Это старый завет, в новом Иисус говорил, что человек не может иметь двух господинов.
Еще Иисус говорил, что Храм есть в каждом из нас. Молиться нужно в тихом уединенном месте. И позерство тоже категорически запрещалось.
173 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 17:08

«Или Вы пришли сюда, навязывать нам веру?) Учтите, что Христос это делать запрещал.»

Нет, просто от меня хотят доказательств и только. Вот я и привожу различные аргументы.
В отношении тех нестыковок, которые Вам видятся. Здесь прослеживается совершенно четко то, что по соборам Вы ходили много, вот только внимательно ознакомиться с учением Церкви не удосужились. Извините за резкость. Но чего только стоит столь избитая тема икон. Если я Вам начну тут подробно разжевывать каждый из вышеприведенных Вами пунктов, это обсуждение превратиться в помойку.
174 Alex // Янв 8, 2010 at 17:38

Вячеслав, с основой православной религии я знаком хорошо – это Новый Завет.
А все, что придумано сверху это придумывали не ясно какие люди, но мне понятно для чего. Все объяснения, которые мне дали по этому поводу священники и даже высокие чины объяснялись фактами не цитируемыми из Нового Завета. А сформированными позже. Поэтому за пояснения их брать нету смысла. А процитировав кусок из Нового Завета, Вы думаю тему не захламите, это ведь пару строчек. Или опять какие то философские труды священников будут?
175 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 17:56

«Идеи Павлова сильно развили Бехтерев, Ухтомский, другие наши физиологи.»

Алексей, про доминанту посмотрю, но меня больше волнуют исследования и практические опыты Павлова, так сказать реальные факты и реальные доказательства.

Интересны практические выводы Павлова:
«В передних долях нет никаких механизмов, которые являлись бы верховными по отношению ко всем полушариям. О каких-то общих механизмах, находящихся в передних долях, не может быть и речи. Никаких особенно важных приборов, которые устанавливали бы высшее совершенство нервной деятельности, там, очевидно, нет»

И еще из рассуждений в вышеприведенной статье:

«И. Павлов, как и Бергсон, полагает, что разница между головным и спинным мозгом только в сложности, а не в характере функций. Он и его школа считают возможным расшифровку высшей нервной деятельности собаки, какую дали эксперименты е условными рефлексами, отнести и к физиологии мозга человека.»

«Но Павлов не нашел в них «никаких особенно важных приборов, которые устанавливали бы высшее совершенство нервной деятельности», и кора этих передовых долей больших полушарий, как и вся остальная кора, представляют собой сенсорную область. Вся кора полушарий, эта совершеннейшая часть мозга, состоит только из бесчисленного множества анализаторов, анализаторов и анализаторов. И если в коре не нашлось места для какого-нибудь центра чувств, то тем более его нельзя искать в серых узлах мозгового ствола, которые, как это отчасти известно, имеют чисто физиологические функции.»

«Эти исследования Павлова соответствуют наблюдениям хирургов над множеством раненых с абсцессами лобных долей мозга. Они, как правило, не сопровождаются сколько-нибудь заметными изменениями психики или расстройством высших мыслительных функций. Из своей собственной практики приведу только два ярких наблюдения.» (далее см.статью)

Таким образом, тут и научные исследования, и медицинская практика подтверждающая их.

Что здесь не хватает для доказательства того, что высшая нервная деятельность, сознание, воля в мозге человека не находятся?

А если в мозге их нет, то где они? Сойдет для доказательства существования души или нет?
А если нет – то чего не хватает?
176 Антон Вокруг // Янв 8, 2010 at 18:10

Алексей, ответы дам, я решил сделать сайт, что-то типа «анти-эволюция» или что-то типа того и уже на страницах сайта дать ответы ена самые популярные вопросы, собрать видео-материалы (как, например, здесь http://creation.xpictoc.com/?page_id=7#awp::?page_id=7 ), литературу отсканировать, статей насобирать. этот диспут побудил меня к этому просто, все очень не просто и хочется ответить основательно, что бы не возникло потом вопросов и увидеть фотографии вас в церкви молящегося Богу
177 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 18:21

Не хватает информации о второй сигнальной системе, лимбической системе.
Копайте глубже. Почитайте исследования Когана, Бехтерева, Ухтомского. То, что не нашел Павлов, давно нашли другие физиологи.
178 Вячеслав // Янв 8, 2010 at 18:43

«Тогда мы зря спорим »

Таким образом, верующий, обладающий здоровым скептицизмом опасности не представляет. И не будем соглашаться c Докинзом, который ратует за то, чтобы запретить верующим родителям воспитывать в вере своих детей. А это довольно опасный практический вывод из его теоретических рассуждений о Летающих Макаронных Монстрах, подрывающий основы семьи, а семья, как известно, «ячейка общества», основа государства, вывод это довольно вредный и разрушительный. Так что пусть детишки научаются основам христианской веры, ну и «кровавый культ» Деда Мороза тоже не повредит
179 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 18:51

Есть даже наш современник – Симонов ( http://www.koob.ru/simonov/ ). Почитаю сам, но и вам советую.

Понимаете, нейрофизиология – это как раз та область, которая может дать вам ответы на вопросы, «объясняемые» верой. На многие она уже нашла ответы (и дала прогнозы), поэтому есть основания копать дальше. Все зависит лишь от вашего личного выбора: попытаетесь ли вы глубже понять окружающую реальность, или вам хватит того «костыля», которым пользуетесь сейчас.
180 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 18:53

Верующий скептик – это нонсенс.
181 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 19:05

Антон,
отлично! С нетерпением жду
182 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 19:25

>> Интересно, а какая сила приводит в действие наши мышцы, мысли и желания?
> Электрохимические преобразования. http://lechebnik.info/447/index.htm

Я понимаю, что байты по шинам адреса и данных компьютера гоняются электромагнитными импульсами, но что заставляет работать эти импульсы? Может ли «железо» компьютера верить в софт? С точки зрения процессора нет никакой внешней памяти или устройств, или программ, или программиста – он перемалывает числа, и даже не может осознать, почему и как выполняется программа. А если бы и мог, т.е. был бы наделен соответствующей программой, как человек – у него нет рецепторов, чтобы увидеть все, что находится вне. Да, мы не можем взвесить или измерить Бога, именно поэтому в дело вступает вера. Но не слепая.

>> В отношении религии выше я говорил о том же самом. Как будто религия виновата в гибели миллионов людей, а не фанатики не обладающие скептицизмом. Стоило бы задуматься, что бы было, обладай эти фанатики достаточным скептицизмом.

Истинно. Как человек с мышлением, основательно промытым наукой, Алексей не может признать тот факт, что в начале этого века ученые лишили жизни столько людей. Он называет это псевдонаукой а ученых – исказителями истинной науки.

Ну так и я с таким же основанием могу говорить о религиозных фанатиках, которые запятнали себя инквизицией. Она ничего общего с верой в Бога и хриситанством не имеет. Новый Завет никоим образом не содержит призывов к священным войнам и пытке на дыбе

>> Вы знаете, что означает слово жертва? Почему-то верующий в религию, которому запретили ходить в церковь – жертва.

Опять навязываете миф? Во-первых, «верить в религию» – это что-то из области «заниматься наукой кислых щей». А во-вторых, перестаньте читать сектантские брошюры где к месту и не к месту вешают ярлыки жертв

> А Вы жертв инквизиции считаете только тех, кого мордовали и убивали.

Отнюдь. По статистическим данным от испанской и португальской инквизиции погибло 30 тыс. человек, и около 300,000 стали ее жертвами в той или иной степени (если уж вы действительно считаете, что человек, которому заказали сделать 40 поклонов – это жертва). И сравните опять же с числом жертв науки евгеники в тех же штатах. Поднимите данные, сколько негров было оскоплено или линчевано.

>> Вы упускаете 2 момента: 1) есть еще и другие инквизиции (гонения еретиков до 12в, доминиканская церковь, др. страны), 2) автор указывает, что готов в несколько раз увеличить количество жертв.

Я привел данные двух исследований. Кстати, число жертв нацистов и евгеников в Америке тоже запросто можно умножить в несколько раз. Только зачем? Будем опираться на научные факты, а не вымыслы. Мы ведь наукой занимаемся, а не идеологические бомбы готовим.
183 Антон Вокруг // Янв 8, 2010 at 19:37

Просто данная дискуссия вышла за рамки того вопроса, который ставился и обсуждался в начале. Обсуждать количество убиенных во время инквизиции и во время Второй мировой мне не интересно, да и не вижу я, где в ответах на эти вопросы есть ответ «А есть ли Бог?», точно так же, я не считаю ответом на этот вопрос вывод о том, что не все верующие – верующие, а есть такие верующий, что иногда и стыдно называть себя верующим (простите за тавтологию).

Есть факты, например что высоко в горах были найдены останки ракушек моллюсков которые живут очень глубоко, но то как мы будем трактовать этот факт и различает наши мировоззрения. Я как креационист буду утверждать, что попали они туда из-за потопа, а вы как эволюционист будет утверждать что у моллюсков выросли ноги и они сами туда забрались. И на самом деле в такой постановке вопроса правды нет, вы не докажете свое я не докажу свое. Это что касаеться косвенных доказательств существования Бога, но вы скажете «А где прямые доказательства», а я вам отвечу: в Писании написано, что «блажены не видевшие, но уверовавшие» и вот после этой фразы все встает на свои места, потому что понятно, что прямых фактов существования Бога нет, я предположу, что Бог намерено их скрыл, а возможно потому что Бог являеться настолько Высшим Существом что нашими материальными измерениями Его не измерять. А вся остальная философская болтовня лишь «толкание воды в ступе», особенно про инквизицию. Ну, доказали бы мы, что во времена инквизиции было убито всего 10 000 человек, что бы это изменило? Какие бы мы выводы сделали? Католическая церковь уже признало это ошибкой и извинилось – доказывает ли это или опровергает существование Бога? Нет и нет. Или ваши разговоры о психологии, а вы знали что на самом деле официальная психология о душе (именно в психологическом понимании этого слова) почти ничего не знает. Каждые 20 лет на «психологическую сцену» выходит очередной Фрейд, который либо опровергает всё предыдущее, либо упраздняет, либо развивает. Но мы так и не получили ответа что есть любовь, что есть дружба, что есть социальность (и асоциальность), мы уже знаем, что у шизофрении есть ген (испорченный ген), но мы не можем его вылечить и совершенно не знаем как он передается, мы ничего не знаем о маньяках и прочее и прочее. А вы огульно берете труды очередных Фрейдов и утверждаете «вот Бога нет». Тоже самое можно написать и про философию, она не может доказать не_существование Бога, ну никак.

Я когда-то услышал фразу. Одного пастора обвиняли, что он лжец, а он ответил «если бы все, что я делал было обманом, то оно бы не выстояло так долго». Я знаю одно, христиан мочат уже 2000 лет, а они улыбаются и песни поют, Библию жгут, запрещают, а она всеравно бьет рекорды по изданию, множества людей освобождаются, исцеляются, просто становятся лучше и нет НИ ОДНОГО человека, который сказал бы что «Вот агностицизм (гностицизм, эволюцию, фрейдизм, атеизм) изменило мою жизнь к лучшему, освободило меня, показало путь в жизни». А вот именно это для меня и есть доказательством Бога, я уже не пишу о своих личных «мистических» переживаниях.

Как-то так.
184 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 20:02

Сергей, не смешивайте комментарии мои и Алекса.

> Я понимаю, что байты по шинам адреса и данных компьютера гоняются электромагнитными импульсами, но что заставляет работать эти импульсы?

Так прочитайте учебник Вы ищете метафизического смысла и приводите аналогии, но метафизики здесь нет, а аналогии неправомерны. Чистое знание. Просто прочитайте.

> число жертв нацистов и евгеников в Америке тоже запросто можно умножить в несколько раз…

Я так понял, вы все еще продолжаете спор «наука против религии» и меня не слышите. Ну ок, давайте по-вашему.

В комментарии «вы упускаете 2 момента» важно не то, ЧТО именно вы упускаете; важно, что вы вообще что-то УПУСКАЕТЕ. Сомнение заставляет человека продвигаться дальше, искать еще и еще; вера позволяет остановиться и сказать себе «все, я буду верить вот в это». Именно поэтому вы находите «доказательства», а потом оказывается, что в них есть изъяны, которые вы не увидели. Именно поэтому верить опаснее, чем сомневаться.

В евгенике проблемой была не наука – проблемой была вера в науку. Проблемой смерти миллионов людей во время войн были не ракеты и бомбы – проблемой была слепая убежденность, которая, тем не менее, умела пользваться ракетами и бомбами. Когда идиот хватается за нож – проблема не в ноже, понимаете?

Я понимаю логику доводов оппонентов: да, религия сама по себе не виновата, потому что вся вина на фанатиках, которые неправильно ее трактуют. Но вот проблема: религия базируется на вере, а вера учит принимать себя «как есть», без проверок и сомнений, чем создает тепличные условия для фанатизма. Поэтому, хоть я и не против религии «самой по себе», и мне импонируют 10 заповедей и 7 грехов, я все же не принимаю ее, поскольку вообще отрицаю эффективность «веры» как поведенческой стратегии.
185 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 20:05

>> А также Христос запрещал торговать в церкви(Храме Божьем) и выгонял из храма торговцев. Но сейчас там продаются кресты(кстати их значение обрелось после распятия и воли Христа на это не было), свечки, иконы, и еще много всего разного.

Обычно такие вещи продаются в церковных лавках. В некотроых храмах по бедности нет отдельных помещений, да, встречал продажу и в храмах. Но согласитесь – одно дело продажа домашней скотины, которая имела место в иудейском храме, и иное – продажа церковной утвари, которая не мычит и не воняет

>> И люди приходят в храм и поклоняются им, хотя заповедь твердит:«Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои». Это старый завет, в новом Иисус говорил, что человек не может иметь двух господинов.

А какой смысл сейчас вспоминать Ветхий Завет, который был заключен исключительно с одним народом, да еще и несколько тысяч лет назад?

>> Еще Иисус говорил, что Храм есть в каждом из нас. Молиться нужно в тихом уединенном месте. И позерство тоже категорически запрещалось.

Иисус говорил, что тело – это храм души. Молиться действительно лучше в уединенном месте, а не на лавочке в центре торгового центра. Однако христиане церковь посещают ради Таинств, а не затем, чтобы прочесть молитвы среди единомышленников. Тот же учебник штудировать лучше дома, а вот знания получать в аудитории

>> Это Вы где в Библии вычитали, что Солнце вращается вокруг Земли? Вы хоть Библию читали? Я говорил, что Коперника сожгли? Эх.

Пардон, в Библии и про закон всемирного притяжения ничего не написано. Более того, про вращение Солнца вокруг Земли нет ни одной строчки даже в учебнике по квантовой физике. И что? Анафема физикам-ядерщикам? Эх

> Учтите, что всех, кто следовал учениям Коперника потом ждали очень неприятные времена.

Я вот из вузовского курса очень хорошо помню, что учение *монаха* Буля тоже было предано забвению лет сто… А потом появились компьютеры и булева алгебра стала востребованной. А первых последователей Буля наверное тоже никто не лелеял и не печатал

>> Вячеслав, с основой православной религии я знаком хорошо – это Новый Завет.
А все, что придумано сверху это придумывали не ясно какие люди, но мне понятно для чего. Все объяснения, которые мне дали по этому поводу священники и даже высокие чины объяснялись фактами не цитируемыми из Нового Завета.

Пардон, а астрономию вы до сих пор штудируете исключительно по учебникам Галилео Галилея? А физику по заметкам Ньютона?

Если вы чего-то не можете понять в современном церковном укладе, вы не стесняйтесь, спрашивайте. Я вам дам ссылки на авторитетные источники, увязанные с прямыми цитатами из Завета.
186 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 20:09

Антон, я согласен. Для серьезного разговора надо серьезно подготовиться. И вам, и мне. Не будем «толочь воду»)
187 Антон Вокруг // Янв 8, 2010 at 20:17

прогнали-прогнали ладно, оставлю вас Сергею и Вячеславу, без обид. Но я вернусь еще, в конце-концов я здесь самый молодой и неопытный в жизни (фух, хоть раз могу на это съехать)
188 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 20:18

>> Понимаете, нейрофизиология – это как раз та область, которая может дать вам ответы на вопросы, «объясняемые» верой. На многие она уже нашла ответы (и дала прогнозы), поэтому есть основания копать дальше. Все зависит лишь от вашего личного выбора: попытаетесь ли вы глубже понять окружающую реальность, или вам хватит того «костыля», которым пользуетесь сейчас.

Многие считают как раз наоборот. Люди, которые рассматривают человека, как физиологическую машину – обладают негибким антинаучным сознанием, опираяясь исключительно на костыли в виде несвязанных теорий о деятельности человека.

>> Так прочитайте учебник Вы ищете метафизического смысла и приводите аналогии, но метафизики здесь нет, а аналогии неправомерны. Чистое знание. Просто прочитайте.

Много лет читал. И практиковал Системотехнику и программирование я знаю на уровне, недоступном многим и многим смертным. И никогда даже в голову не приходило помыслить, что полезная программа может составиться сама собой из хаотичного дампа байтов, а после этого загрузиться в компьютер и выйти в интернет.

В разумного программиста, который придумал компьютер, написал программу, загрузил ее в память и нажал кнопку Пуск – я верю. В силу хаоса и случая, в результате которого из комбинаций кремния, пластика и прочих веществ мог сначала появиться компьютер, а потом подгрузить BIOS и весь необходимый софт – я не верю. Таким байкам только бабушки у подъезда могут верить А я абсолютно точно знаю, кому, как и на что идет каждый рубль зарплаты программиста, и почему для хорошего софта нужен профи, а не студент, или слесарь-самоучка.
189 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 20:27

>> В комментарии «вы упускаете 2 момента» важно не то, ЧТО именно вы упускаете; важно, что вы вообще что-то УПУСКАЕТЕ. Сомнение заставляет человека продвигаться дальше, искать еще и еще; вера позволяет остановиться и сказать себе «все, я буду верить вот в это». Именно поэтому вы находите «доказательства», а потом оказывается, что в них есть изъяны, которые вы не увидели. Именно поэтому верить опаснее, чем сомневаться.

Хорошо, скажите мне откровенно – вы верите в атомы, ионы, мезоны и кларки? Скорее всего даже не верите, а «знаете», что такие частицы существуют. А на чем зиждется ваше знание? На школьных и вузовских учебниках? А вы сами запускали синхрофазотрон, условно говоря?

Проблема современной науки в том, что она стала настолько сложной, что понять, осознать и проверить всю систему научных знаний просто невозможно, никому. Но и для прогресса в отдельных областях знаний уже недостаточно упорства. Нужен талант, нужен гений. На чем зиждется теория суперструн, торсионных полей или большого взрыва? Может ли Вася включить амперметр и убедиться, что торсионные поля существуют? Или для этого нужен андронный коллайдер? А что, если для физического доказательства существования Бога нужен андронный коллайдер размером с галактику? Пока не построим и не измерим, верить не будем?

Я согласен с тем, что надо быть критичным. Этому учат и отцы Церкви. Но исключив фактор веры, мы низводим человека в ранг животного. Наука может познать реальность до некоторой степени, но не до конца. Рано или поздно мы упремся в собственные ограничения – на материальном или интеллектуальном уровне.
190 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 20:27

> Многие считают как раз наоборот

Мне слабо волнует, что там считают «многие»

> полезная программа может составиться сама собой из хаотичного дампа

Извините за жесткость, но либо вы лукавите, либо вы дебил.
Объяснение «как это могло быть» на пальцах: http://www.youtube.com/watch?v=6O9YBnaUYGw
191 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 20:35

>> Но вот проблема: религия базируется на вере, а вера учит принимать себя «как есть», без проверок и сомнений, чем создает тепличные условия для фанатизма. Поэтому, хоть я и не против религии «самой по себе», и мне импонируют 10 заповедей и 7 грехов, я все же не принимаю ее, поскольку вообще отрицаю эффективность «веры» как поведенческой стратегии.

Для того, чтобы всерьез говорить о поведенческой стратегии, надо сначала понять цель. В чем заключается ваша цель земного существования, Алексей? Она вообще есть? И какой вообще может быть цель индивида, который является всего лишь мелким незначительным винтиком в цепочке эволюции, которая насчитывает миллионы лет?

На ум приходят только возвышенные благоглупости про «искру сознания» и «продолжение рода». Более осмысленной выглядит идея максимального удовлетворения всех своих рецепторов на протяжении максимально длинного интервала времени – что-то вроде заработать много денег, иметь много девок, вкусную и полезную жратву, заниматься спортом, ну и прославиться в той или иной степени, когда база по Маслоу будет достигнута.

Цель жизни христианина очень четкая и понятная, и проистекает из простого факта – мы будем жить вечно. Либо в любви и согласии с Творцом, либо… Отсюда и стратегия поведения на земле – максимально подготовленным встретить смерть. Еще на земле стремиться в Царствие Божие.
192 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 20:37

> На чем зиждется теория суперструн, торсионных полей или большого взрыва?

На непротиворечивых математических моделях, отвечающих критериям научности и обладающих подтвержденными предсказательными способностями.

Самое время вам прочитать «Теорию всего» Лиси и «Краткую историю времени» Хокинга.

> Рано или поздно мы упремся в собственные ограничения – на материальном или интеллектуальном уровне

Уже упирались. Много раз. А потом снова оказывалось: что мир не стоит на черепахе, солнце не крутится вокруг земли, ведьмы не существуют, а вирусы – наоборот, и все оказывается объяснимым и понимаемым, и проще, чем кажется…

Уже проходили.
193 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 20:41

> Мне слабо волнует, что там считают «многие»

Скорее всего у вас просто слабо развита рефлексия своих действий и мнений. Иначе бы вы действительно не строчили килобайты текстов в блог, а ходили раздетым по улицам, раз уж вам это нравится и мнение окружающих не волнует

> Извините за жесткость, но либо вы лукавите, либо вы дебил.

Ни то и ни другое. Третье. Я ИТ-профи. А вы, судя по риторике – или дилетант, или… Сейчас посмотрим ролик и определимся с диагнозом
194 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 20:44

> В чем заключается ваша цель земного существования, Алексей? Она вообще есть?

Конечно.

Цель меня как индивида – такова, какую я сам себе придумаю (например, указанная в описании этого проекта).
Цель меня как биологической особи – тело-носитель генов, адаптирующееся ради выживания и продолжения рода.
Цель всего «живого» на Земле – снижение энтропии материи.

Подробнее я постепенно расшифровываю в этом блоге, поэтому здесь можно не расписывать.
195 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 21:15

Хотя, вообще-то, говорить «цель» неправильно. «Цель» подразумевает субъекта целеполагания, поэтому цель можеть быть только у меня как индивида; все остальное – это «роли».
196 Alex // Янв 8, 2010 at 21:25

Сергей Гоцуляк, что-то я Вас не понимаю.
Откуда информация, что именно из-за животных выгоняли из храма? Вы хоть прочитайте тот кусок, чтоб знать о чем речь.

Вы уже сравниваете религию(веру в Бога) и науку. Хотя тут как раз люди и пытаются доказать разницу. Точнее, что веру в Бога не надо доказывать опытами и исследования, а достаточно просто верить.

> Пардон, а астрономию вы до сих пор штудируете исключительно по учебникам Галилео Галилея? А физику по заметкам Ньютона?
Спасибо, вот это я и говорю. Что религия это всего лишь людская писанина, которую со временем переписывают под свои интересы. При этом обволакивая веру в Бога какими-то обрядами, символикой, принципами.
Почему церковь принимала такие меры против ученых? Ведь в Библии про устройство космоса ничего не писалось. Потому что религия воспитывает, что истинна известна только тем, кто руководится религией и её принципами. Поэтому многие считают, что познать Бога можно только после того, как пойдешь в церковь, купишь свечку(крестик, икону).
Вот тут было сказано, что в экстрасенсов церковь верит, но считает это чем-то негативным, как я понимаю. Если понял не правильно, прошу прощения. Пройдет время и вдруг окажется, что экстрасенсорика это нормальная возможность человека, как и зрение. Просто не развитое. И тогда религиозные взгляды опять перепишут, а обвинят в это «фанатиков». Но это сути ведь не изменит.
197 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 21:34

Посмотрел ролик вместе с женой-биологом. Долго думал. Что вы хотели сказать этим мультиком? Что кто-то остановился в развитии, освоив школьный учебник биологии? LOL. Для школьников прокатит, а для двух людей с высшим образованием – нет.

Рекомендую прочесть книгу «Православное мировоззрение и современное естествознание» священника Тимофея. Вот здесь, например, 7 глава – здесь одновременно данные и из теории информации, и генетики:

http://catacomb.org.ua/modules.php?name=Pages&go=print_page&pid=254

Небольшая цитата:

«При передаче информация не улучшается, а в лучшем случае остается постоянной или же, что более вероятно, портится в той или иной степени. Порча же бывает двух видов: утрата части информации (сигнала), и появление информационного «шума» — лишних бессмысленных сигналов. Таков общий закон информатики и он совершенно четко выполняется в живых системах — первоначальная генная информация утрачивается и портится любыми видами мутаций. Все факты наблюдений и экспериментов в генетике подтверждают это правило.

Обратим внимание, что генная информация великолепно защищена от всяких ошибок при копировании. Образование одного нуклеотида в клетке происходит со скоростью 100 раз в секунду, при этом подсчитано, что ошибки такого быстрого копирования исходной ДНК происходят со средней частотой один раз на сто миллиардов (1011) нуклеотидов. Но в этих случаях в действие вступают особые ферменты — энзимы, которые исправляют испорченные нуклеотиды. Если бы такого контроля не было, ни один вид не смог бы сохраниться даже в нескольких поколениях.

И все же, ошибки при копировании в генах иногда возникают, особенно при использовании мутагенных препаратов или при облучении. В дело вступает вторая ступень контрольной защиты от мутаций — такой ген не способен функционировать, с него не «списывается» действующий белок. Если порченный ген унаследован от одного из родителей, то обычно, необходимый белок «списывается» с парного (аллельного) гена другого родителя и мутация никак не проявляется, то есть оказывается рецессивной. (Впрочем, здесь возможен и более сложный механизм, когда белок все же «списывается» с порченого гена, но не включается дальше в жизнедеятельность клетки). Большинство мутаций не просто редки, но и рецессивны, то есть безопасны хотя бы до поры до времени. Однако если по каким-то причинам ген испорчен одними и теми же канцерогенами или лучами у обоих родителей, это может привести или к бесплодию или к уродству потомства. Такой урод безнадежно срезается в естественных условиях отбором. Это третья стадия контроля за точностью воспроизведения наследственной информации.

Таким образом, мутации, во-первых, редки, благодаря контролю в самом клеточном ядре, во-вторых, почти всегда рецессивны, благодаря использованию неиспорченного гена второго родителя, в-третьих, прошедшие эти две степени контроля мутации оказываются смертоносными или настолько вредными, что их «вычищает» естественный отбор. Могут ли эти случайные ошибки в отлично отлаженном и защищенном от ошибок механизме привести к созданию новых, более высокоразвитых существ? Ровно в ту же меру, как может улучшить качество компьютера случайная (или даже целенаправленная) замена некоторых его микросхем при сохранении прочих. Для «выведения» нового компьютера, нужно перепланировать, перепроектировать его целиком.»

От себя (для айтишников) могу заметить следующее – здесь объясняется, что наш организм защищен от мутаций достаточно надежно. Примерно так же, как защищен от случайных искажений код программы, подсчитывающий свою контрольную сумму.
198 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 21:38

>> Цель меня как индивида – такова, какую я сам себе придумаю (например, указанная в описании этого проекта).

Согласен с такой трактовкой. Человек действительно волен придумать для себя любую цель.

>> Цель меня как биологической особи – тело-носитель генов, адаптирующееся ради выживания и продолжения рода.

Это действительно так? Почему тогда вы живете в загазованном городе и занимаетесь бессмысленной интеллектуальной деятельностью? Адаптироваться лучше в деревне

>> Цель всего «живого» на Земле – снижение энтропии материи.

Интересно, с какой стати все «живое» должно что-то и кому-то? Боюсь, ваша мысль антинаучна, так как этим высказыванием вы пытаетесь подорвать некоторые важные аксиомы термодинамики
199 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 21:42

>> Откуда информация, что именно из-за животных выгоняли из храма? Вы хоть прочитайте тот кусок, чтоб знать о чем речь.

Вот и я советую вам смотреть в источники, а не довольствоваться поверхностным изучением вопроса:

«На празднике Пасхи в Иерусалиме собиралось до двух миллионов евреев, которые были обязаны заклать пасхальных агнцев и принести в храм жертвы Богу. По свидетельству Иосифа Флавия, в 63-м году по Р.Х. в день еврейской Пасхи было отдано на заклание священниками 256 500 пасхальных агнцев, не считая мелкого скота и птиц. С целью наибольшего удобства продажи всего этого множества животных, евреи превратили так называемый «двор язычников» в базарную площадь: согнали туда жертвенный скот, поставили клетки с птицами, устроили лавки для продажи всего необходимого при жертвоприношениях и открыли разменные кассы. В обращении в то время были римские монеты, а закон требовал, чтобы подати в храм уплачивались еврейскими циклями. Приходившим на Пасху евреям приходилось менять свои деньги, и размен этот приносил большой доход меновщикам. Стремясь к наживе, евреи торговали в храмовом дворе и другими предметами, не имевшими никакого отношения к жертвоприношению, например, волами. Сами первосвященники занимались разведением голубей для продажи их по высоким ценам.

Господь, сделав бич из веревок, которыми, вероятно, привязывали животных, выгнал из храма овец и волов, рассыпал деньги меновщиков, столы их опрокинул, и, подойдя к продавцам голубей, сказал: «Возьмите это отсюда, и дома Отца Моего не делайте домом торговли»
200 Алексей Глазков // Янв 8, 2010 at 21:47

ololo, EPIC FAIL.

Будь все так, как вы сказали – человек НИКОГДА не мог бы заразиться вирусами. Проверьте квалификацию жены.

Судя по всему, раговор продолжать не стоит. Курите Википедию и учебники по молекулярной биологии.
201 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 21:48

>> Спасибо, вот это я и говорю. Что религия это всего лишь людская писанина, которую со временем переписывают под свои интересы. При этом обволакивая веру в Бога какими-то обрядами, символикой, принципами.

Я понимаю, что вам хочется верить в такую «cтройную», но принципиально неверную теорию Но давайте будем все же стремиться быть объективными, а не придумывать удобные штампы, с которыми удобно жить.

Если я скажу, что наука – это всего лишь людская писанина, я в той же степени буду прав, что и вы. Принципиальная разница между религией и наукой как раз в том и заключается, что науку движут люди, а Ветхий или Новый Завет – это откровение, принимаемое нами как данность.
202 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 21:50

>> Вот тут было сказано, что в экстрасенсов церковь верит, но считает это чем-то негативным, как я понимаю. Если понял не правильно, прошу прощения. Пройдет время и вдруг окажется, что экстрасенсорика это нормальная возможность человека, как и зрение. Просто не развитое. И тогда религиозные взгляды опять перепишут, а обвинят в это «фанатиков». Но это сути ведь не изменит.

Религиозные взгляды менялись гораздо реже, чем научные Возможно, для вас это будет открытием.

Ну и не забываем, что догматы христианства не меняются уже 2 тысячи лет, а вот догматы науки колбасит до сих пор очень и очень серьезно…
203 Сергей Гоцуляк // Янв 8, 2010 at 21:57

>> Будь все так, как вы сказали – человек НИКОГДА не мог бы заразиться вирусами. Проверьте квалификацию жены.

Заражение вирусами – это эволюция? Это мутация? Это как-то опровергает законы защиты нашего генома? Я не понял, какой вывод надо сделать.
204 Alex // Янв 8, 2010 at 22:59

Сергей у Вас интересный способ размышления. Вы вначале пишете глупости, а потом пытаетесь оправдаться(уже немного вычитав). Но к тому же делаете вид, что это я глупость сказал)))

>Религиозные взгляды менялись гораздо реже, чем научные Возможно, для вас это будет открытием.
Чистой воды провокация. Если бы не наука, религия до сих пор была бы на уровне «Солнце крутится вокруг Земли». В том и дело, что наука смотрит на все критически, и это способствует прогрессу.
205 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 01:42

Ну Вы тут и написали во время моего отсутствия читать буду завтра. Сергею спасибо за ответы на вопросы адресованные в мою сторону.

Алексею, я найду время вникнуть в современную нейрофизиологию и попытаюсь найти ее соотношение с существованием бессмертной души. Но для этого нужно время. А сейчас, факт для «людей попроще», чтобы не копать про сигнальные системы и т.п. Из материалов приведенных мною выше. http://www.effman.orangeninja.ru/536#comment-13702
Врачебная практика в чистом виде.

«Эти исследования Павлова соответствуют наблюдениям хирургов над множеством раненых с абсцессами лобных долей мозга. Они, как правило, не сопровождаются сколько-нибудь заметными изменениями психики или расстройством высших мыслительных функций. Из своей собственной практики приведу только два ярких наблюдения.

У молодого раненого я вскрыл огромный абсцесс (около 50 кубич. см. гноя), который, несомненно, разрушил всю левую лобную долю, и решительно никаких дефектов психики после этой операции я не наблюдал.

То же самое я могу сказать о другом больном, оперированном по поводу огромной кисты мозговых оболочек. При широком вскрытии черепа я с удивлением увидел, что почти вся правая половина его пуста, а все правое полушарие мозга сдавлено почти до невозможности его различить.»

У человека нет фактически мозга как органа, а он как-то продолжает мыслить. Так, простите, чем он мыслит при таких разрушениях? Лично для меня это простой и доступный пример того, что высшая нервная деятельность не находится в мозге. А где она тогда может находится? Вполне очевидное доказательство существования некоторой субстанции под названием «душа».

Ну а о приведенной статье с посмертным опытом и последующим возвращением и повторять излишне. У человека остановилось сердце, наступила смерть, органы чувств не работают, а он видит что происходит вокруг него, потом возвращается к жизни и пересказывает и все сходится. Как?

Мне почему-то кажется, что достаточные доказательства существования бессмертной души я привел.
И вникать глубже в нейрофизиологию с целью доказательства не имеет смысла, хотя тема мне очень интересна.
206 Алексей Глазков // Янв 9, 2010 at 02:57

Блин. К сожалению, вам тоже ничего не поможет.

Для всех, кому очевидно скудоумие Вячеслава, но кто хочет знать ответы:
1) ключевые механизмы мозга дублируются, некоторые из них многократно. У человека можно полмозга удалить (левое или правое полушарие, на выбор), и все равно он будет способен нормально функционировать.
2) В крови в растворенном виде содержатся все необходимые организму вещества, поэтому даже после отказа важных органов он какое-то время способен функционировать, выбирая их из крови. Мозг, к примеру, способен прожить «самостоятельно» 2-4 минуты без функциональных разрушений. Затем начинается гипоксия.

Нейрофизиология – это круто. Вера в «бессмерную душу» – уморазвращающий пиздец.
207 Сергей Гоцуляк // Янв 9, 2010 at 16:11

>> Сергей у Вас интересный способ размышления. Вы вначале пишете глупости, а потом пытаетесь оправдаться(уже немного вычитав). Но к тому же делаете вид, что это я глупость сказал)))

Знаете, делать вид, что это не вы сделали тут отровенные ляпы про Коперника, торговлю в храме и прочие – как то не к лицу мужчине Я вам по этим вопросам ответил выше, если пропустили, рекомендую промотать вверх, чтобы понять, что это не я делаю вид, это вы пытаетесь рассуждать о вещах, разбираясь в них на уровне дилетанта, или пересказывая мнение бабушки с соседней лавочки

Впрочем, если в Библии вы пытаетесь найти ответы на вопросы об устройстве Земли… LOL, Библия – это не учебник астрономии и геологии

>Религиозные взгляды менялись гораздо реже, чем научные Возможно, для вас это будет открытием.

Чистой воды провокация. Если бы не наука, религия до сих пор была бы на уровне «Солнце крутится вокруг Земли». В том и дело, что наука смотрит на все критически, и это способствует прогрессу.

Еще раз LOL. Религия не меняется со временем. Как верили христиане две тысячи лет назад в Христа-спасителя, так и верят. А вот наука очень сильно изменилась.

Ну а ваше неуемное желание развести науку и религию мне вообще непонятно. Представляете, у меня много друзей и родственников являются одновременно и христианами и студентами, инженерами.

А вы знаете, например, что первым исследователем-генетиком был священник?

«Австрийский священник и ботаник Грегор Иоганн Мендель заложил основы такой науки, как генетика. Он математически вывел законы генетики, которые называются сейчас его именем.

Жизнь священнослужителя состоит не только из молитв. Мендель успевал много времени посвящать учебе и науке. В 1850 году он решил сдать экзамены на диплом учителя, однако провалился, получив «два» по биологии и геологии. 1851-1853 годы Мендель провел в Университете Вены, где изучал физику, химию, зоологию, ботанику и математику. По возвращении в Брюнн отец Грегор начал все-таки преподавать в школе, хотя так никогда и не сдал экзамен на диплом учителя. В 1868 году Иоганн Мендель стал аббатом.

Свои эксперименты, которые, в конце концов, привели к сенсационному открытию законов генетики, Мендель проводил в своем маленьком приходском саду с 1856 года. Надо отметить, что окружение святого отца способствовало научным изысканиям. Дело в том, что некоторые его друзья имели очень хорошее образование в области естествознания. Они часто посещали различные научные семинары, в которых участвовал и Мендель. Кроме того, монастырь имел весьма богатую библиотеку, завсегдатаем которой был, естественно, Мендель. Его очень воодушевила книга Дарвина «Происхождение видов», но доподлинно известно, что опыты Менделя начались задолго до публикации этой работы.»

Так что, Алекс, без обид – советую немного потренироваться в гибкости ума и развитии кругозора, зашоренный ум, он знаете, одинаково вреден и в религии, и в науке
208 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 16:20

«Верующий скептик – это нонсенс.»

Да Ломоносов, яркий тому пример. Гениальный ученый и при этом не скептик – вот это нонсенс Выше уже это все было.

http://www.effman.orangeninja.ru/536#comment-13613

Ну про Менделя и других ученых мы тоже все обсудили, они были верующими якобы в силу традиции, вера им будто бы мешала ну и т.п. Причем ко всем ученым это относится без исключения.
Просто «Потому что», просто «Так и никак иначе». И точка. Принимаем на веру.
209 Сергей Гоцуляк // Янв 9, 2010 at 16:22

>> Нейрофизиология – это круто. Вера в «бессмерную душу» – уморазвращающий пиздец.

Нейрофизиология — раздел физиологии животных и человека, изучающий функции нервной системы и ее основных структурных единиц — нейронов. Копирайт Википедия.

Алексей, а у вас базовое образование какое? Вот в ИТ есть разные направления, например, есть программисты, есть системотехники. Последние умеют разрабатывать микросхемы, платы, бороться с glitch-ами, изучают физические явления, которые необходимо понимать, разрабатыя современные схемы, работаюющие на мега- и гига- герцовых частотах.

Программисты работают на другом уровне, ну сегодня все понимают, что делают программисты.

Ваша фраза – это бессмыслица с точки зрения профессионала, что-то вроде «Схемотехника – это круто. Теория информации – это фигня.»

Если вы написали это не ради провокации, а в трезвом разуме, то дискуссию можно смело закрыть, ибо в диалоге академиков и птушников «победит» не тот, кто говорит разумные вещи, а тот, кто искуснее хамит.
210 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 17:16

«У человека можно полмозга удалить (левое или правое полушарие, на выбор), и все равно он будет способен нормально функционировать.»

Не совсем так, память и сознание сохраняются, а вот нарушение функций организма имеет место, хотя не уверен на 100% в достоверности этой статьи, можете предложить опровежение.
http://www.sciam.ru/2008/6/fact.shtml

У меня нет медицинского образования и поэтому спорить сложно, не хватает знаний.
Но, вот что интересно, а какие конкретно функции мозга дублируются и как дублируются?
Например память дублируется на физическом уровне? Есть на эту тему исследования?
Или это только предположения и догадки на основе того, что удаление части мозга не повреждает памяти? Однако на основе этого факт также можно предположить и нахождение памяти вне мозга.
211 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 17:28

Вот еще интересные клинические исследования по-поводу посмертного опыта:
http://www.b-109.info/news/2007-05-13-19

«Ван Ломмель поставил перед собой конкретную задачу – с максимальной достоверностью выяснить, действительно ли состояние NDE было испытано пациентом во время клинической смерти, при абсолютно ровной линии электроэнцефалограммы, а не в тот момент, когда мозг уже «включился». И утверждает, что ему это удалось. А это значит, что сознание (или то, что мы называем этим словом) существует независимо от работы мозга.»

«Одним из самых ярких примеров ван Ломмель считает случай, который наблюдала одна из его сотрудниц. В клинику доставили пациента в коме. Исскуственное дыхание, массаж сердца и дефибрилляция результатов не дали. Мозг умер, электроэнцефалограмма вытянулась в линию. Когда решили применить интубацию, оказалось, что во рту у пациента зубной протез. Сотрудница вынула его и положила на передвижной столик. Через полтора часа у пациента нормализовались сердечный ритм и давление… Через неделю, когда та же сотрудница разносила по палатам лекарства, «воскресший», увидев ее, сказал: «Вы знаете, где мой протез! Вы вынули у меня зубы и засунули их в выдвижной ящик столика на колесах!» При дальнейших расспросах выяснилось, что человек видел себя сверху лежащим в постели. Он в деталях описал палату и поведение всех присутствующих в момент безусловной смерти. Он боялся, что врачи прекратят реанимацию, отчаянно пытался дать им понять, что все еще жив…»

Думаю, подобный случай не единственный.

«Мозг, к примеру, способен прожить «самостоятельно» 2-4 минуты без функциональных разрушений.» Тут явно больше.
212 Alex // Янв 9, 2010 at 17:41

Сергей Гоцуляк, Вы применили к Алексею и ко мне слово дилетант. Это не зная моего образования. Я за все общение тут, никого не попытался унизить, и не навязывал своей точки зрения. Вы же – напротив. Такой уровень высказываний можете использовать в кругу любимых не зрелых максималистов с завышенным самомнением, удачи.
213 Сергей Гоцуляк // Янв 9, 2010 at 18:00

>> Сергей Гоцуляк, Вы применили к Алексею и ко мне слово дилетант. Это не зная моего образования. Я за все общение тут, никого не попытался унизить, и не навязывал своей точки зрения. Вы же – напротив. Такой уровень высказываний можете использовать в кругу любимых не зрелых максималистов с завышенным самомнением, удачи.

С каких пор корочка диплома стала говорить об интеллекте и образованности? Судя по тому, что вы мгновенно вышли из игры после того, как я последовательно привел вам факты, разбившие ваши заблуждения – вы действительно хотели вьехать в дискуссию на белом коне, не пытаясь хоть сколько-нибудь критически отнестись к тому, что писали. Ну тогда не стоит обижаться:

«Дилетантизм (дилетантство) (от лат. delecto — услаждаю, забавляю) — занятие какой-либо деятельностью, например, наукой, искусством, ремеслом без профессиональной подготовки. В современном понимании нередко исходят из приблизительно такого понимания: дилетант не имеет глубоких знаний о предмете своих занятий, поэтому допускает ошибки.» Википедия

Мы все дилетанты в тех областях, которыми не занимаемся всерьез. Я тоже дилетант, например, в фармацевтике. Я даже названия медпрепаратов не могу запомнить

Хотя похоже, смелости признаться в неполноте своего знания не хватит. Раз уж вы пожелали мне удачи в компании «максималистов» вроде аббата-генетика Менделя, или физика Макса Планка, который сказал:

«Религия и наука требуют для своего обоснования веры в Бога. Для первой Бог стоит в начале, для второй — в конце всего мышления. Для религии Он представляет фундамент, для науки — венец разработки миросозерцания»
214 Алексей Глазков // Янв 9, 2010 at 18:15

Alex, не обижайтесь на Вячеслава В обиде нет смысла, она непродуктивна.
215 Сергей Гоцуляк // Янв 9, 2010 at 18:20

>> У меня нет медицинского образования и поэтому спорить сложно, не хватает знаний.
Но, вот что интересно, а какие конкретно функции мозга дублируются и как дублируются?

Ну это уже вопрос, выходящий за рамки компетенции не только Алексея, но даже моей жены-биолога

А вот мне кстати попался отрывок интервью с Наталей Бехтеревой, крупнейшим нейрофизиологом, научным руководителем Института мозга человека РАН (скончалась на 83-м году жизни в 2008):

«- Раз уж вы сами заговорили о Боге, то не могу не спросить вас о том, как вы относитесь к религии?

- Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии. Я никогда не была воинствующим атеистом, но вера эта пришла ко мне после того, как я испытала очень многое из того, что находится за пределами выносливости человека. И тогда то, что оказалось не под силу врачам – вывести меня из тяжелого состояния – было сделано буквально за десять секунд обычным священником.»

Вот не помешали все научные степени и регалии виднейшему нейрофизиологу верить в Бога… Так что все доказательства против веры с точки зрения физиологии нервной системы мы можем смело списать на недостаточную квалификацию тех, кто пытается опираться на научные труды действительно разбирающихся в вопросе людей
216 Алексей Глазков // Янв 9, 2010 at 18:21

(То есть, на Сергея, конечно же)
217 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 18:33

Да, смотрю сейчас различные мнения на тему устройства мозга. Лично я не эксперт в нейрофизиологии и не могу сделать четкие выводы. Но вижу довольно много заявлений о том, что мозг человека до сих пор изучен наукой очень и очень слабо. Наука однозначно четко не дает ответ на существование и местоположение души, ссылаясь на неизученность мозга. У разных экспертов в области нейрофизиологии разные мнения (комментарии к вышеприведенной статье в сети, мнение известного нейрофизиолога Бехтеревой и др).

Но значит ли это, что души нет? Ровно как и то, что все лишь находится в мозге? Все же однозначного официального ответа на этот вопрос наука пока не дала.
Но это лишь подтверждает то, что наука далеко не всесильна.

Однако все же есть ряд фактов говорящий в пользу существования души (описанные мною выше). Пока еще не опровергнутых и не объясненных наукой. Это просто факты и отметать их будет очень большой глупостью. Так что, думаю, пока что каждый решит сам для себя, как все это объяснять.

На тему нейрофизиологии я считаю спорить бессмысленно. Или среди нас есть профессиональные нейрофизиологи? Думаю, можно только приводить ссылки на мнения известных специалистов в этой области.
218 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 18:39

«Но, вот что интересно, а какие конкретно функции мозга дублируются и как дублируются? Ну это уже вопрос, выходящий за рамки компетенции не только Алексея, но даже моей жены-биолога»

Мне это крайне интересно, тоже хотелось бы подробное объяснение на эту тему. Исчерпывающей информации по вышеприведенной ссылке не нашел.
219 Алексей Глазков // Янв 9, 2010 at 19:06

> вот мне кстати попался отрывок интервью с Наталей Бехтеревой

О, новые «доказательства». Статья на антиатеистическом ресурсе

Вот вам такие же «контрдоказательства»: http://www.aferizm.ru/stati/chudo/st_ch_slepie-prozrevaut.htm

Такой херни накопать можно много-много. Мне только интересно, почему вы этим до сих пор занимаетесь, вместо того чтобы восполнить хотя бы пробелы в понимании того, что может и что не может организм человека сам по себе, без «Бога» и «души».

Перестаньте, Сергей. Вы ошиблись уже достаточно много раз, не надо лажать снова. Просто поищите новые знания, разные, и за и против религии, посомневайтесь во всем этом. Больше мне ничего не надо.
220 Сергей Гоцуляк // Янв 9, 2010 at 22:16

> Перестаньте, Сергей. Вы ошиблись уже достаточно много раз, не надо лажать снова. Просто поищите новые знания, разные, и за и против религии, посомневайтесь во всем этом. Больше мне ничего не надо.

Скорее я скромно указал на заблуждения сторонников «научного» подхода, не умеющих применять этот самый критический подход даже для проверки собственных заблуждений

1. Мы рассмотрели прокол Алекса с Коперником, труды которого поощрались современными ему церковниками
2. Убедились, что миллионы жертв инквизиции существуют только в воображении, а реальных смертных приговоров выносилось порядка 300 в год
3. Посчитали, что от рук нацистов, вооруженных современнейшими разработками в области генетики буквально за 5 лет погибли десятки миллионов неповинных людей
4. Ознакомились с мнением крупнейшего современного нейрофизиолога, который верует в реальность Бога
5. Приняли, что церковные лавки никак не грешат против слов Спасителя, так как бичом из древнего храма были прогнаны торговцы домашней скотиной, а не предметами церковной утвари
6. На примере Менделя и Буля увидели, что на протяжении 15-19 веков науку вполне себе двигали священники и даже монахи, а сама наука была тесно связана с церковью
7. Ну и похоже благодаря Вячеславу мы можем сделать вывод, что Алексей слабо разбирается в собственном доказательном базисе, т.к. до сих пор не дождались прямого ответа – каким образом дублируются важнейшие функции мозга при его отсутствии

Хотя после вот этой последней ссылки я уже вообще начинаю сомневаться – понимаете, ли вы, где НАУКА, а где ЧУШЬ – потому-что я отсылаю вас ко мнению академика-нейрофизиолога Бехтеревой, а вы мне какую то статью, в которой утверждается, что «чудо-дети читают рукой, локтем, попой»

Алексей, честно, LOL, это называется шизофрения ))

P.S: Алексей, читать литературу «за и против религии» – это то же самое, что изучать вопрос «за и против автомобилей», или «за и против мегаполисов». Ну есть свои про эт контра, дальше то что? Вы верите в религию предков-обезъян, которую до сих пор не подтверждают ни раскопки, ни здравый смысл, и похоже, не собираетесь в ней сомневаться и изучать последние исследования в этом направлении.
221 Сергей Гоцуляк // Янв 9, 2010 at 22:38

Кстати, еще раз перечитал саму статью. В очередной раз убедился в предвзятости и однобокости мышления автора. Как-то уже привык к эрудиции и глубокому погружению в предмет у таких публицистов как диакон Кураев. Раз уж Алексей пытается развести науку и религию, я замечу ради исторической справедливости, что сама наука вышла из религиозных институтов, и если бы не средневековые теологи и институты, мы бы до сих пор были погружены во тьму неведения.

«Именно теологи, обсуждая проблемы синтеза языческой рациональной философии и христианских библейских принципов, нащупали те формы деятельности и передачи знаний, которые оказались наиболее эффективны и необходимы для возникновения и становления современной науки: принципы обучения, оценки, признания истины, которые используются в науке и сегодня. «Диссертация, защита, диспут, звание, сеть цитирования, научный аппарат, объяснение с современниками с помощью опор-ссылок на предшественников, приоритет, запрет на повтор-плагиат — все это появилось в процессе воспроизводства духовных кадров, где обет безбрачия вынуждал использовать «инородные» для духовной профессии подрастающие поколения» (Петров М. К. Перед «Книгой природы». Духовные леса и предпосылки научной революции XVII века // Природа. — 1978. № 8. С. 115).

Теология средневековой Европы в поисках нового объяснения мира стала впервые ориентироваться не на простое воспроизведение уже известного знания, а на созидание новых концептуальных схем, которые смогли бы объединить столь разные, практически несоединимые системы знания. Это и привело в конце концов к возникновению новой парадигмы мышления — форм, процедур, установок, представлений, оценок, с помощью которых участники обсуждений добиваются взаимопонимания. М. К. Петров назвал эту новую парадигму дисциплинарной (Там же). Он показал, что средневековая западноевропейская теология обрела все характерные черты будущих научных дисциплин. В их числе — «основной набор дисциплинарных правил, процедур, требований к завершенному продукту, способов воспроизводства дисциплинарных кадров». Вершиной этих способов воспроизводства кадров и стал университет, система, в которой все перечисленные находки расцветают и работают. Университет как принцип, как специализированную организацию можно считать величайшим изобретением Средневековья (Там же. С. 113).»

За сим позвольте откланяться, так дискутировать на уровне статей про «чудо-детей, которые читают попой», мне абсолютно неинтересно
222 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 22:41

«О, новые «доказательства». Статья на антиатеистическом ресурсе»
И что? Вы ведь тоже пользуетесь атеистическими источниками (Докинз с Летающими Макаронными Монстрами) Главное содержание. А что касается приведенной статейки, ну тут язык говорит сам за себя …

Думаю, не стоит переходить на личности и выяснять негативные стороны друг друга.
Давайте вернемся все же к науке.

Алексей, по Вашей рекомендации пытаюсь вникнуть в принципы деятельности нервной системы. В частности, сейчас читаю про вторую сигнальную систему. Пока не разобрался, но бросился в глаза интересный факт. Понятие первой и второй сигнальных систем ввел Павлов, верующий ученый, который говорил что сознания в мозге нет, см. http://www.effman.orangeninja.ru/536#comment-13713

Ученый противоречит сам себе?
223 Alex // Янв 9, 2010 at 22:47

Сергей, ну вот Вы сами дали цитату из Википедии по поводу значения слова дилетант, бегать с копиями дипломов я ни за кем не буду.
На счет дипломов это Вы, кажется, выше писали, про два человека с высшим образованием, или жена-биолог.
На счет Коперника я привел цитату из Википедии. Папа согласился выслушать его теорию, однако другие высокие чины сразу отнесли это к ереси. Не читайте между строк.
На счет Иисуса и храма. Какая церковная утварь? Если её создали уже после распятия Христа, и Он на это добро дать никак не мог. Вы вообще сказали, что выгнали из-за вони скота или что-то подобное. Мне лень искать.
А вообще, что меня больше всего угнетает это ссылки, какие либо, на высказывания одного из ученых, которые подтверждают есть Бог или нету. Сколько людей, столько и мнений.
P.S. Лешь, никогда не обижаюсь. Просто когда интересное общение и высказывание мнений перерастает в тупой срач, мне становится не интересно.
224 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 22:52

Еще, Алексей, скажите а как Вы относитесь к теории большого взрыва, к тому, что вселенная конечна, к тому, что вселенная имеет начало во времени. Уж больно много об этом говорят в научных кругах и довольно часто приходится слышать что это теория очень и очень правдоподобна. Или я что-то упускаю?
225 Alex // Янв 9, 2010 at 22:55

Еще раз повторюсь. Есть ученые верующие, но НЕ религиозные. Ну умоляю, разделяйте их.
Тот же Эйнштейн верующий в Бога, но НЕ религиозный. И я тоже верующий, но НЕ религиозный. Человек, который не умеет разделять мякоть от косточек будет упорно ломать зубы.
226 Алексей Глазков // Янв 9, 2010 at 23:20

Блядь, Сергей, да вы даже статью не дочитали. Тупую, смешную, предвзятую статью, ссылка на которую мне попалась первой в гуглопоиске по запросу «Я верю в Бога и имела случай лично убедиться в возможностях религии».

Даже не дочитали.

Я отчетливо вижу теперь, как работает ваш мозг. Вы не ищете знаний. Вы ищете любые, даже самые смешные, ничтожные, непроверенные утверждения, которые говорят в пользу вашей веры. Когда одно из утверждений «оказывается» ложным, вы находите другое, третье, пятое…

И, кстати, неплохо манипулируете. Думаете, громко прокричать «я победил» – значит, изменить реальность? ))

Про геноморфизм почитали, нет? Тот ваш EPIC FAIL, про который вы даже не поняли, в чем он состоял? ))))

Вы абсолютно не умеете работать с данными, из-за чего доказательная сила непонятной статьи на непонятном сайте ставится вами на том же уровне, что и научный труд с мировой известностью. Все, что вы НЕ знаете, вы успешно подменяете тривиальными аналогиями – в основном, из области ИТ и обывательского опыта, потому что больше неоткуда.

Костыли и химеры. Я, можно сказать, предсказал ваше поведение Вы – наглядный пример.

Извините. Вам уже ничего не поможет.
227 Алексей Глазков // Янв 9, 2010 at 23:36

> Алексей, скажите а как Вы относитесь к теории большого взрыва

Никак, Вячеслав. Пока что все это просто теории.

> какие конкретно функции мозга дублируются и как дублируются

Это, действительно, вне моей компетенции. Более того – полного знания нет ни у кого, потому что мозг исследован очень слабо. Но вы прочитайте для начала хотя бы учебники по анатомии мозга, нейрофизиологии, разным теориям ВНД Ссылки я давал, а за столь краткое время вы бы этого сделать не успели, так что – вперед. Пообщаемся потом, я никуда не денусь.

> Ученый противоречит сам себе?

Вполне, почему нет. Наука постоянно ошибается и признает это.
228 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 23:41

«Я где-то ссылался на «Доминанту» Ухтомского, почитайте – там довольно интересно написано про «феномен сознания».» Давнейшний совет Алексея: http://www.effman.orangeninja.ru/536#comment-13707.

Напомню, что речь шла о том, что человек это не только мозг, но и нечто большее. Я приводил примеры того, что далеко не весь человек заключен в мозге. Алексей предложил почитать про доминанту, как я понял в качестве опровержения моих доводов. Читаю. Нехватает моих технических мозгов, но я стараюсь. Но интересные факты про Ухтомского:

«В 1894 году по совету И. П. Долбни он поступает на словесное отделение Московской духовной академии. Тема диссертации Ухтомского в академии — «Космологическое доказательство Бытия Божия». В ней выдвигается тезис о неограниченных возможностях человеческого разума, об уникальности каждой личности. Здесь у него возникает идея выявить естественнонаучные основы нравственного поведения людей, найти физиологические механизмы, с помощью которых складывается и развивается всё разнообразие человеческой личности. Ухтомский становится кандидатом богословия.»
(википедия)

И это:
http://www.philos.msu.ru/vestnik/philos/art/2003/kalikanov_uht.htm
В этой статье интересные выдержки из трудов Ухтомского:

««Два пути, две сокровищницы мысли известны мне и современному мне человечеству, в которых оно может черпать ответ на вопросы жизни: первый… — путь христианской и святоотеческой философии; второй — в науке, который есть метод [8] по преимуществу» [9]. «Почему, откуда это роковое разделение путей, имеющих одну цель впереди себя? Не составляют ли эти два пути по существу одно?» «Неужели наука не уживается с Крестом?.. Неужели же правда, что ясное знамя науки принуждено отойти от знамени Любви?» [10] — такие мучительные в то время для Ухтомского вопросы встречаются на страницах его дневника.»

«Духовный поиск Ухтомского, вооруженный методами науки, привел его к открытию принципа доминанты, который в контексте научно-философской мысли Ухтомского имеет универсальное значение.»

«Объединяя человека, избавляя его от внутренней множественности, подчиняя все его уровни и «этажи» доминанте, вектор которой устремлен к достижению совершенства, Бог тем самым спасает человека, даруя ему цельность жизни и целомудрие как понимание своего места в мире и смысла своего бытия. «Без всякого сомнения, Истина спасает! — пишет Ухтомский, — можно сказать, что понятие Истины уже заключает в себе понятие Спасения…»»

««Вопрос в том, — продолжает он свою мысль, — где Истина. Для нас, христиан, Истина не есть абстрактное положение, спекулятивный продукт человеческого ума, цепь умозаключений и т. п. Истина для нас есть живая независимая от нас реальность, обладающая свободой и личными свойствами — Христос»»

Как говорится, без комментариев. Алексей, огромное спасибо за то направление поиска которые Вы дали! Как здорово Ухтомский соотносит веру в Бога с деятельностью мозга. Читать всем!
229 Вячеслав // Янв 9, 2010 at 23:55

«> На чем зиждется теория суперструн, торсионных полей или большого взрыва?
На непротиворечивых математических моделях, отвечающих критериям научности и обладающих подтвержденными предсказательными способностями.»

Из недавнего.
Видимо большой взрыв вполне достоин, чтобы принять его как одну из наиболее вероятных теорий.
Алексей, простая пища для размышлений. Все в этом мире имеет причину и является следствием чего-либо. В том числе и большой взрыв. Что же послужило его причиной? Есть ли теории на эту тему? Вселенная имеет начало и развитие. Но откуда пошел на это толчок? А что послужило причиной этой причины. И так далее, до бесконечности. Ведь без причины ничего не происходит?
Философски звучит, а попробуйте подумать и найти в нашем мире что-то не имеющее причину своего возникновения.
230 Алексей Глазков // Янв 10, 2010 at 00:05

В 1894 году Ухтомскому было 19 лет. Диссертацию он защитил в 23. А потом ушел в науку и в веру уже не вернулся – что очень показательно.

Проверяйте себя.

Я вам сослался на «Доминанту», чтобы вы ее читали, а не выдирали из контекста понравившиеся вам цитаты Почитайте хотя бы вторую часть, чтобы понять образ мысли автора. И не основывайте больше свои «доказательства» на записях из дневника 22-хлетнего студента.
231 Вячеслав // Янв 10, 2010 at 00:41

»
1) я пока не догадываюсь о существовании Y – «я не знаю, чего же я не знаю»
2) я понял, что для изучения X нужно узнать Y – «я знаю, что именно я не знаю»
3) я изучаю Y – «я узнал то, что не знал»
4) я приступаю к изучению X

Фокус заключается в переходе между 1 и 2. Побившись некоторое время и поняв, что с X у меня не складывается, я могу поступить 2 способами:
1) попытаться взглянуть на проблему как можно шире, и среди всевозможных K, T и N обнаружить-таки искомый Y, который является пробелом в моих знаниях
2) попытаться изобрести более-менее универсальное объяснение, которым можно будет прикрывать нестыковки, и продолжать копаться в X.

Какой подход несет большую опасность? Лично мне очевидно, какой
»

Отлично!

X – это феномен сохранения адекватности человека при потере существенной части мозга (выше обсуждали). Надо его понять.
Ищем разные Y:
1. Кандидаты – нейрология, т.е. ищем в физической, молекулярной структуре подтверждение,
думаем как мозг при уничтожении компенсирует часть функций. Пока плохо получается.
2. Делаем предположение, что часть мыслительной функции находится вне мозга (он же был разрушен), ищем подтверждения, находим опыт клинической смерти о существовании сознания вне тела, но по разным причинам и здесь до конца не уверены.

Логичный подход? И 1 и 2 имеют право на роль неизвестного Y, который надо изучить для объяснения феномена. Отметать что-то одно будет неразумно, нужно изучать оба направления. В этом будет как раз критический подход.

Но универсального объяснения мы здесь не ищем. Копаем суть, находим факты.
232 Вячеслав // Янв 10, 2010 at 00:48

На тему доминанты. А что, Ухтомский серьезно поменял мировоззрения впоследствии? Стал атеистом? Что значит «не вернулся в веру»? Дневники 22 летнего студента … В 23 защитил диссертацию … Заслуживает уважения … Все же почитаю дневники.

Мендель, например, тоже был священнослужителем, но нашел себя в ботанике, отошел от богословия, но веру то, не терял.
233 Алексей Глазков // Янв 10, 2010 at 01:00

> находим опыт клинической смерти о существовании сознания вне тела

Вот здесь нестыковка. Субъективный опыт нам неинтересен, потому что статистика явления практически нулевая. А воспроизводимые опыты доказывают, что вовсе не нужно придумывать какие-то «астральные тела», чтобы получить тот же результат экспериментально:

http://en.wikipedia.org/wiki/Out-of-body_experience
234 Алексей Глазков // Янв 10, 2010 at 01:41

> А что, Ухтомский серьезно поменял мировоззрения впоследствии?

Я вам что, справочная? Курите биографию
235 Вячеслав // Янв 10, 2010 at 01:41

«Вот здесь нестыковка»

Хорошо, думаем как проработать гипотезу дальше, ищем доказательства или должны отметать?

«потому что статистика явления практически нулевая»

Это не один и не два и не три случая, чтобы не обращать на это внимания.
236 Вячеслав // Янв 10, 2010 at 01:43

Да уже покурил
237 Вячеслав // Янв 10, 2010 at 01:57

Поскольку я завтра-послезавтра, скорее всего не буду иметь доступа в интернет, то позволю себе немного продолжить рассуждения на тему что или кто взорвал большой взрыв. Все имеет в мире причину. Большой взрыв не мог возникнуть сам по себе, он возник благодаря чему-то, мы, наверное не знаем чему. Но это «чему» также возникло благодаря еще чему-то и т.д. до бесконечности. Т.к. все имеет причину, а без причины ничего не бывает. Имеем бесконечную цепочку …->причина->причина->причина->наш мир

Правда страшная картина? Человечество никогда не докопается до первопричины ее прост нет. Безрадостная перспектива. Человечество «гнойный прыщ на теле вселенной» (где-то слышал такое меткое определение), совершенно бессмысленный.

Есть правда еще вариант, принять идею существования Абсолюта, который является первопричиной всего, а сам причины не имеет. И доказать его нельзя. Можно просто принять и поверить, а можно не принимать и не верить. Личное дело каждого. Это просто пища для размышлений.

Однако, приняв идею Абсолюта, можно попытаться как-то хоть немного Его понять и немного к Нему приблизиться. А можно ничего не делать и пытаться идти бесконечным путем научного познания этого мира и отрицать этот неведомый Абсолют, т.к. его нельзя доказать

PS: Это не я придумал. Однажды где-то прочитал и запало.
238 Алексей Глазков // Янв 10, 2010 at 02:16

> Хорошо, думаем как проработать гипотезу дальше, ищем доказательства или должны отметать?

Можно поискать доказательства еще, можно выдвинуть и проверить другую гипотезу. Главное – не фантазировать.

> Это не один и не два и не три случая, чтобы не обращать на это внимания

Нерегистрированные, неконтролируемые. Может, это самообман, может, сознательные спекуляции, может, болезни мозга, кто знает? Нужен эксперимент, чтобы не верить на слово, а зарегистрировать приборами, проконтролировать влияние ситуации и условий, иметь при себе много независимых наблюдателей. А так, какой-то Вася утверждает, что летал над телом во время смерти – это ерунда.

> принять идею существования Абсолюта, который является первопричиной всего, а сам причины не имеет. И доказать его нельзя. Можно просто принять и поверить, а можно не принимать и не верить. Личное дело каждого

Нельзя. Раньше уже так «принимали»: и духи погодой управляли, и Земля на черепахе стояла, и вирусов не существовало, и атомы неделимы. Примешь на веру – утратишь стремление к знанию, и в итоге твое развитие остановится. Кто знает, чем нас порадует научное знание «первопричины»? Может, свои личные вселенные сможем создавать.

Не хочу верить. Хочу знать.
239 Вячеслав // Янв 10, 2010 at 02:35

«Может, свои личные вселенные сможем создавать.»

Не доживете до этого момента А как смерть придет заодно и узнаете на собственном личном субъективном эмперическом опыте есть у Вас душа или нет. Но этот будет лично Ваш и только Ваш опыт. Жизнь проносится быстро, так что ждать осталось недолго. Правда в соответствии с недоказуемыми религиозными учениями можно оказаться не совсем там, где захочется и изменить что-то будет уже нельзя. Зато точное знание поимеете, это 100%. Прошу прощения за лирику, больше не буду Спокойной ночи. Не грузитесь особо сильно, сон должен быть хороший
240 Игорь // Янв 29, 2010 at 16:26

Скажу сразу – я не читал все 239 комментариев, так что извиняюсь, если вдруг повторю чью-то мысль.

> когда заходит разговор о креационизме, я впадаю в ярость.
> Меня мало что может раздражать больше, чем человек, который
> правильность своего мировоззрения основывает на догмах

Алексей, у вас же во главу угла поставлена эффективность. Вот и смотрите со стороны эффективности своей реакции и своего поведения. Переубеждать религиозных людей – неэффективное занятие. Затраты огромны, достижение положительного результата под большим вопросом. Согласны? Следовательно остается 2 пути, если их мировоззрение чем-то вам не нравится:
1. Изолироваться от них по возможности. Не брать в свою команду, не заключать контракты и т.п.
2. Научиться использовать их мировоззрение в своих целях. Вот это будет эффективно!

Позаботьтесь о мировоззрении своих детей. Это будет эффективно и для них полезно.

P.S. Я вот не понимаю тех, кто фанатеет от футбола. Но раздражают ли они меня? Нет. Им хочется тратить уйму времени на просмотр и обсуждение того как взрослые дяденьки зачем-то пинают по полю мячик – на здоровье! Это их личное горе.
241 Алексей Глазков // Янв 29, 2010 at 23:18

Что-то мне ни один вариант не нравится
242 Игорь // Янв 30, 2010 at 15:28

Есть еще вариант – самому уверовать.
243 Yukon // Фев 8, 2010 at 17:47

Алексей,

Вы почему-то нечетко формулируете тезис: смешиваете веру, религию и внушаемость.

Внушаемость (незащищенность от чужого влияния) для взрослого самостоятельного человека однозначно плохо, хотя в какой-то период жизни – например, в детстве – просто необходима (иначе бы внушаемости не было у выживших видов, или наоборот, выжившие виды не обладали бы внушаемостью).

Вера/иррациональность (ПМСМ) – как механизм, человеку и обществу просто необходима для выживания, несмотря на всю рациональность, вернее, именно из-за его чрезмерной рациональности.

Роль религии неоднозначна на протяжении истории. В чем-то прогрессивна, в чем-то – реакционна. Когда попытались заменить религию разумом – получили «Бегство от свободы» по Фромму и много чего впридачу – от нацизма до неоконства. Последние феномены опоры на разум и ЭФФЕКТИВНОСТ хорошо разобраны в «Ублюдках Вольтера», которая написана в конце 1980- начале 1990, но предвосхищает все сегодняшние реалии, особенно пошедшие после начала кризиса.
244 Алексей Глазков // Фев 9, 2010 at 00:39

Да почему ж нечетко.

Про внушаемость (только более «научно» – про индоктринацию и импринтинг) я уже писал. Феномен веры, как следует из заметок, использует именно эти механизмы некритического закрепления «знаний». А глубоко в религию полезли уже те, кто комментировал заметку – им, как и всем индоктринированным людям, неприятно любое противоречие, способное поколебать их мировоззрение.

Про Фромма вы хорошо заметили. Именно так идет «вразнос» разум, вдруг потерявший всякие ориентиры, но при этом не умеющий самостоятельно определять новые. Он, будучи неспособен к взвешенной критической оценке, цепляется за первые попавшиеся идеи и раздувает их до ужасающих последствий.
245 Yukon // Фев 9, 2010 at 10:09

Алексей,

Заражение «верой» – это одно. Но это МЕХАНИЗМ. А сама ВЕРА (иррациональность) человека – это несколько другое. Это его свойство. То, что механизм использования свойства человека может быть вреден – т.е. что ОДНИ могут внушать ДРУГИМ иррациональные идеи в своих корыстных целях, не означает, что свойство человека, отрицающее иррациональность – т.е. рациональность ВСЕГДА эффективно, а отклонение от него – иррациональность, т.е. ВЕРА – ВСЕГДА плохо (неэффективно).
Сформулирую короче – тезис «рациональность – ВСЕГДА эффективна, иррациональность/вера – ВСЕГДА неэффективна» – НЕДОКАЗУЕМ. Более того, он легко опровергаем – я (да и вы сами) можете привести кучу примеров, когда иррациональность была эффективной стратегией в противовес рациональности. Начиная от притчу про лягушку в банке со сметаной и заканчивая принципом бусидо – «при любом выборе выбирай тот, который ведет к смерти». Более того, я мог бы (и вы тоже) проиллюстрировать парадоксальную глобальную эффективность веры/иррациональности в противовес локальной рациональности, но это уже потянет на небольшое эссе.

Повторюсь насчет «Ублюдков Вольтера» Джона Р. Сола – второе ее называние – «Диктатура разума на Западе», оно говорит само за себя. Там как раз показано, к чему приводит отказ полный от рациональности со времен Просвещения и ВФР – к кризису нашей цивилизации. Написана около 1990 (!), но наши дни там просто предвосхищены с изумительной прозорливостью.
246 Yukon // Фев 9, 2010 at 10:23

p.s. сорри за опечатку – следует читать так –

«Более того, я мог бы (и вы тоже) проиллюстрировать парадоксальную глобальную эффективность веры/иррациональности в противовес глобальной неэффективности локальной рациональности, но это уже потянет на небольшое эссе.»

«Там как раз показано, к чему приводит отказ полный от веры в угоду рациональности со времен Просвещения и ВФР – к кризису нашей цивилизации. Написана около 1990 (!), но наши дни там просто предвосхищены с изумительной прозорливостью.»
247 Комлев Алексей // Мар 10, 2010 at 17:25

Ну, далеко не все христиане придерживаются той формы креационизма, которая вызывает у Вас отторжение. Многие вполне спокойно относятся к элементам эволюционной теории.